Russland das Buhland... aber warum?

@Philipp
Du widersprichst dir selbst:

Philipp schrieb:Im Grunde das gleiche wie in Russland, nur eben ohne das einzige Vergehen, das man den Russen auch immer wieder unter die Nase reibt.

Philipp schrieb:Es gibt ja auch bei uns nicht gerade wenige, die in der Annexion der Krim einen gerechten Ausgleich sehen, nach dem was halt vorher gelaufen ist. Und auch die Unterstützung durch Urlauber durchaus verstanden wird,

Aber wenigstens beschreibst du schön das deutsche/westliche Dilemma. Man hat sich die Welt jahrelang so was von schön geredet, eine Welt in der man selbst der Beste und Schönste ist, dass man in der Realität angekommen, feststellen muss, dass man gar nicht mehr in der Lage ist für seine Werte einzutreten. Da ist es viel einfacher besorgt zu sein und die Welt aufs neue zu erklären. Ich befürchte bloß, dass diese Abkehr von den moralischen Werten dem Westen noch ganz gewaltig auf den Fuß fallen wird. Ich mag gar nicht daran denken, was in Deutschland abgehen würde, würde man in einer ähnlichen Situation wie die Ukraine stecken.

Ja und übrigens beschäftige dich einfach mal intensiver mit der Ukraine, um zu erkennen wie wenig man sie mit Russland vergleichen kann.

kolobok schrieb:Du widersprichst dir selbst:

Wo ist da der Widerspruch? Weiß jetzt gerade nicht, was du meinst.

kolobok schrieb:Aber wenigstens beschreibst du schön das deutsche/westliche Dilemma. Man hat sich die Welt jahrelang so was von schön geredet, eine Welt in der man selbst der Beste und Schönste ist, dass man in der Realität angekommen, feststellen muss, dass man gar nicht mehr in der Lage ist für seine Werte einzutreten. Da ist es viel einfacher besorgt zu sein und die Welt aufs neue zu erklären. Ich befürchte bloß, dass diese Abkehr von den moralischen Werten dem Westen noch ganz gewaltig auf den Fuß fallen wird. Ich mag gar nicht daran denken, was in Deutschland abgehen würde, würde man in einer ähnlichen Situation wie die Ukraine stecken.

Auch hier weiß ich nicht, was du da genau meinst. In Deutschland gibt es schon seit Jahrzehnten keine Regierung mehr, die so den Nationalismus hoch gehalten hat, wie es die Ukraine seit dem Zerfall der Sowjetunion tut. Ist doch kein Wunder, dass man damit seine Minderheiten verschreckt, und dass die sich ggf. auch mal nach anderen Möglichkeiten umsehen. Zumindest die radikaleren Kräfte dort.

Dass die Eskalation nach dem Maidan so unglücklich verläuft, wollte vermutlich auch keiner, aber irgendwo hätte man das auch ahnen können. Zumal ja westliche Berater dabei waren, und sicher nicht zu dieser Radikalität ermunterten.

Wüsste auch nicht was man mit solchen Ländern in der EU anfangen sollte. Siehe Ungarn, das für ein viel weniger auffällig nationales Verhalten viel mehr Kritik erntet.

kolobok schrieb:Ja und übrigens beschäftige dich einfach mal intensiver mit der Ukraine, um zu erkennen wie wenig man sie mit Russland vergleichen kann.

Das habe ich und komme zu einer gegenteiligen Einschätzung.

@Philipp

Philipp schrieb:Auch hier weiß ich nicht, was du da genau meinst. In Deutschland gibt es schon seit Jahrzehnten keine Regierung mehr, die so den Nationalismus hoch gehalten hat,

Ich weiß jetzt nicht, wie du auf einmal zu dem Schwenk zum Nationalismus kommst? Dann gleich noch den "treffenden" Verweis auf Deutschland, dem Land von dem der Zweite Weltkrieg ausgegangen ist.

Philipp schrieb:Ist doch kein Wunder, dass man damit seine Minderheiten verschreckt

Richtig, in der Ukraine gibt es viele Minderheiten. Aber wie hat man die denn verschreckt? Eigentlich gab es da doch nur eine Minderheit, der man Phantomschmerzen eingeredet hat. Ja selbst von dieser Minderheit, war es nur ein Teil der sich unterdrückt fühlte und sich für einen Krieg missbrauchen lässt.
Übrigens kannst du ja mal gucken, wie auf der Krim schon vor 2014 die ukrainischen und tatarischen Minderheiten in ihren Rechten beschnitten wurden.

Philipp schrieb:Dass die Eskalation nach dem Maidan so unglücklich verläuft, wollte vermutlich auch keiner, aber irgendwo hätte man das auch ahnen können.

Stimmt, Moskau hat ja offen genug gedroht und erpresst. Aber wer hätte schon geglaubt, dass es im modernen Europa so etwas geben würde. Man dachte ja auch, dass man sich auf Verträge verlassen könnte...

Philipp schrieb:Wüsste auch nicht was man mit solchen Ländern in der EU anfangen sollte.

Ach der nächste rhetorische Schwenk. Eine Mitgliedschaft der Ukraine stand und steht nicht auf der Tagesordnung.

Philipp schrieb:Das habe ich und komme zu einer gegenteiligen Einschätzung.

Darf ich mal neugierig nach deinen Informationsquellen fragen?

Philipp schrieb:In Deutschland gibt es schon seit Jahrzehnten keine Regierung mehr, die so den Nationalismus hoch gehalten hat, wie es die Ukraine seit dem Zerfall der Sowjetunion tut.

In den 23 Jahren seit dem Zerfall der Sowjetunion konnten die russische Minderheit und Rusland die Ukraine mit einer beispiellosen prorussischen und prosowjetischen Propagandawelle überziehen.

Zum Schluss unter der Regierung Janukowitsch wurden Filme produziert, wo die Stalinzeit und die brüderliche Verbundenheit zwischen Russen und Ukrainern verherrlicht wurde.

Noch bis zur Maidanrevolution war die halbe Ukraine von unzähligen Lenindenkmälern übersät...

kolobok schrieb:Darf ich mal neugierig nach deinen Informationsquellen fragen?

Du darfst. Lies mal Le Monde, den Freitag, die Zeit oder vergleichbare/ähnliche zu diesem Thema. Insbesondere der Maidan und seine ganze Vorgeschichte wurde da bis ins kleinste zerlegt. Dann weißt du wie ich meine Einschätzung gewonnen habe.

Zu dem anderen werde ich mich nicht weiter äußern, weil mir das langsam zu prätentiös und übergriffig wird mit den ganzen Andeutungen Richtung "wir Besorgten machen es uns ja leicht".
Diese Sprache spreche ich leider nicht so gut, und empfehle da eher einen russischen Gesprächspartner, der das sicher eher richtig einordnet. Nichts für ungut.

@parabol
Da bin ich mir nicht so sicher, wenn ich mir solche Seiten dazu durchlese.

Wikipedia: Ukrainisierung

Und selbst wenn unter Janukowitsch was derartiges gewesen ist, was du da beschreibst, entschuldigt das natürlich noch lange nicht alles, was vorher und erst recht danach an spalterischer Leistung erbracht wurde.

@Philipp

Philipp schrieb: Le Monde, den Freitag, die Zeit

Also keine Quellen von vor Ort dabei. Der Freitag, naja da schreiben ja auch Leute die man nicht mal mehr in Ukraine rein lässt. Da kannst du dir tatsächlich nur ein sehr theoretisches Bild machen.

@Philipp
Und was ist hier mit ?

Wikipedia: Russifizierung#

Siehe frozen Conflicts

@Jedimindtricks
Das fiel wohl auch in die Zeit nach den Sowjets? Ist mir nicht bekannt.

@Philipp
in deinem Wiki-artikel steht auch:

Die Sprachverhältnisse in der Ukraine verschoben sich seitdem zugunsten des Ukrainischen, wenn auch Russisch bis heute in Regionen der Ukraine die dominierende Sprache ist.

Also in einigen Regionen der Ukraine ist Russisch nach wie vor die dominierende Sprache
obwohl die Russischstämmigen überall in der Ukraine (mit Ausnahme der Krim) in der Minderheit sind.

Hier eine Liste der populärsten ukrainischen Nachrichtenmedien.
Nach wie vor gibt es mehr russischsprachige- als ukrainischsprachige Medien.
Sieht so die Diskriminierung der russischen Minderheit aus?
http://www.abyznewslinks.com/ukrai.htm

@Philipp
Jopp. Klassische russifizierung sieht man im donbass/Ukraine.
Was auch klar wird das in allen ehemaligen Satellitenstaaten eine russifizierung stattfand von der man sich versucht zu lösen, zb durch eine ukrainisierung.

@Jedimindtricks
Ok, dann mal toi toi toi, und viel Glück dabei. :)

Wir sollten das ohnehin in einen anderen Thread verlegen, weils langsam immer weiter vom Thema abweicht.

Also halten wir fest, nach Jedi ist eine ukrainisierung=gut, russifizierung=schlecht bzw. Russen böse, Ukraine gut. Ein ganzes Volk zu demunzieren, ist nicht mein Ding, aber stört hier offenbar keinen. Wenn die Welt doch nur so einfach wäre, es gibt nich die Russen und auch nicht die Ukrainer.

Ich finde es abenteuerlich, wie mal wieder Beweise gefordert werden ohne selbst welche zu liefern. Was wir hier tun ist verschiedene Ansichten vertreten, mehr nicht und das ist unser gutes Recht, die Meinungsfreiheit.

Nach Meiner bescheidenen Meinung hat Ost wie West Schuld an der Situation, der Osten der Ukraine fühlte sich gegen Russland hin gezogen und der Westen Richtung EU. Ja auch weil beide lobbyiert haben. Die Ukraine geschäftet mit Russland, das verbindet nunmal auch und er westen hat gesagt, entweder oder un ddie Russen haben genau dasselbe gesagt. Nun da beide an der Ukraine gezogen haben, ist der Graben noch weiter aufgebrochen und nun haben wir den Salat, ein halber Brürgerkrieg. Die Eu darf dann bald zahlen, würde mich nicht wundern.

Nachdem man jetzt clintons reden lesen kann, in denen sie von teilnehmern auch zu ihrer haltung zu russland befragt worden ist,
macht es noch viel weniger sinn, das alte märchen von der bösen nato zu erzählen.

Clinton sprach in dieser Rede vor Goldman sachs mitarbeitern und fühlte sich ganz klar unbeobachtet, sagte also dinge, die sie öffentlich nie sagen würde.

Darin sagt sie aber dennoch:

Clinton: And finally on Afghanistan and Russia.
Look, I would love it if we could continue to build
a more positive relationship with Russia. I worked
very hard on that when I was Secretary, and we made
some progress with Medvedev, who was president in
name but was obviously beholden to Putin, but Putin
kind of let him go and we helped them get into the
WTO for several years, and they were helpful to us
in shipping equipment, even lethal equipment, in
and out of out of Afghanistan.
So we were making progress, and I think
Putin has a different view. Certainly he's
asserted himself in a way now that is going to take
some management on our side, but obviously we would
very much like to have a positive relationship with
Russia and we would like to see Putin be less
defensive toward a relationship with the United
States so that we could work together on some
issues.
We've tried very hard to work with
Putin on shared issues like missile defense. They
have rejected that out of hand. So I think it's
what diplomacy is about. You just keep going back
and keep trying. And the President will see Putin
during the G20 in Saint Petersburg, and we'll see
what progress we can make.

Das war noch kurz vor der Ukraine krise. In einer Rede, in der sie offen zugab, für verdeckte operationen in syrien zu sein und dortige rebellen zu bewaffnen.
Warum hätte sie bezüglich russland lügen sollen, wenn man doch angeblich die maidan revolution befeuert hat?

@mayday
So ein Quatsch.
Ich hab das lediglich in den geschichtlichen Kontext gebracht .btw,im donbass haben wir mit Waffengewalt eine russifizierung und darüber wird abgejubelt.
So wird auch der Schuh draus weshalb Russland als buhland dasteht .

Vielleicht weniger Unsinn interpretieren

Man muss bei den nationalen Tendenzen ehemaliger usddr staaten durchaus immer den kontext miteinbeziehen, dass Russland da, wo es kann, auch macht in ihnen ausübt über die ethnische schiene.

Wenn Russland versucht, die komplette integration von russen z.b. im baltikum oder in der ukraine zu verhindern, dann kann man schwerlich den schwarzen peter komplett den jeweiligen dortigen machthabern zuschieben.
Kein land möchte, dass ein anderes land kontrolle über eine große ethnische minderheit ausübt und diese nach belieben aufpeitschen kann.

@shionoro
Vielleicht war es ihre wahre Meinung, oder sie hat nur aus taktischen Gründen dies gesagt, bei Hillary traue ich vieles zu. Wir wissen es nicht.

Tatsache ist, die USA war gegen Janukowytsch, seit Victoria Nuland wissen wir zweifelsfrei, dass eine Einmischung statt gefudnen haben muss. Es gab 6 Milliarden$ vom USAID (u.a. ist das die Finanzierungsstelle der CIA) für die Demokratisierung der Ukraine, was auch immer damit gemacht wurde, Unterstützung von NGO's in der Ukraine heisst es offiziell. https://www.americancouncils.org/news/6-million-dedicated-usaid-fund-transparency-ukraine%E2%80%99s-higher-education-admissions

@shionoro
Da gibt es aber nur eine gangbare Lösung, meiner Ansicht nach. Man muss es den Minderheiten so einrichten, dass sie gar kein Bedürfnis verspüren nach anderen Ländern zu schielen, und sich radikale Kräfte diesbezüglich ausbilden.
Weder die Dänen in D noch die Elsässer in F würden sowas machen, warum wohl? Weil es völlig egal ist, in welchem Land sie leben, da sie in vollem Umfang anerkannt werden, und es nur auf sie selbst ankommt. Nicht darauf, wer ihre Vorfahren waren. Das sollten die Länder erstmal lernen, dann kann man auch weiter reden.

Schau mal was mit den Türken hierzulande los ist, die sich nicht als vollständiges Mitglied der Gesellschaft fühlen. Sie plärren nach Erdogan. Das wird bei den Russen dort stellenweise nicht anders sein, und dass natürlich ein Putin sich nicht zwei mal bitten lässt seine gierigen Krallen auszufahren, sollte den Ukrainern auch nicht erst seit neulich bekannt sein.

@mayday

Vielleicht war es ihre wahre Meinung, oder sie hat nur aus taktischen Gründen dies gesagt, bei Hillary traue ich vieles zu. Wir wissen es nicht.

Tatsache ist, die USA war gegen Janukowytsch, seit Victoria Nuland wissen wir zweifelsfrei, dass eine Einmischung gab. Es gab 6 Milliarden$ vom USAID (u.a. ist das die Finanzierungsstelle der CIA) für die Demokratisierung der Ukraine, was auch immer damit gemacht wurde, Unterstützung von NGO's heisst es offiziell. https://www.americancouncils.org/news/6-million-dedicated-usaid-fund-transparency-ukraine%E2%80%99s-higher-education-admissions

Welche taktischen gründe sollten das sein?
Dass die USa gegen jemanden sind, heißt nicht, dass sie ihn wegputschen wollen.
Und ja, die USA unterstützen NGO's in den entsprechenden ländern. Das tun alle großen staaten.
Das ist aber ein himmelweiter unterschied zu einem putsch.

Den USA kann an dieser Situation nichts gelegen sein, weder politisch, noch wirtschaftlich.
Die Ukraine Krise hat für die sanktionen gegen russland gesorgt, was sowohl russland stark, als auch die EU zumindest politisch schwächt.
Das ist wirtschaftlich nicht gut für die USA (weil eine wirtschaftlich schwache EU und russland auch den USA nichts bringen), als auch gefährlich, weil nationalistische kräfte innerhalb der EU dadurch an zwuachs gewonnen haben (was clinton in ihrer rede explizit, schon vor der ukraine krise, als eine wichtige bedrohung formuliert hat)

Die USA hätten sich sicherlihc gefreut wenn ihre NGO arbeit zu einer abwahl von janukowitsch führt, okay, das ist aber auch nicht verboten.
Das ist weniger, als wenn Russland hier mit russia today werbung für die AFD macht. Beides erstmal erlaubt.

Aber eine solche eskalation ist niemandem gelegen.
Es ist nunmal einfach wahr, dass die USA um ein freundliches verhältnis mit russland bemüht waren.
Warum sollten sie das für die Ukraine auf's spiel setzen wenn ihnen die Krise sogar schadet?

@Philipp

Philipp schrieb:Da gibt es aber nur eine gangbare Lösung, meiner Ansicht nach. Man muss es den Minderheiten so einrichten, dass sie gar kein Bedürfnis verspüren nach anderen Ländern zu schielen, und sich radikale Kräfte diesbezüglich ausbilden.
Weder die Dänen in D noch die Elsässer in F würden sowas machen, warum wohl? Weil es völlig egal ist, in welchem Land sie leben, da sie in vollem Umfang anerkannt werden, und es nur auf sie selbst ankommt. Nicht darauf, wer ihre Vorfahren waren. Das sollten die Länder erstmal lernen, dann kann man auch weiter reden.

Schau mal was mit den Türken hierzulande los ist, die sich nicht als vollständiges Mitglied der Gesellschaft fühlen. Sie plärren nach Erdogan. Das wird bei den Russen dort stellenweise nicht anders sein, und dass natürlich ein Putin sich nicht zwei mal bitten lässt seine gierigen Krallen auszufahren, sollte den Ukrainern auch nicht erst seit neulich bekannt sein.

Geht aber nicht, weil die wut dieser minderheiten mit den lebensbedingungen oft nix zu tun hat.
Ist in D ja auch so. Mit genug propaganda kannst du auch nem mittelständler einreden, er sei arm und wird ausgeraubt und bald unterjocht.

Die Türken hier würden weit weniger laut nach erdogan plärren, wenn der nicht über ditib hier macht ausüben würde und über türkische medien.
Erddogan hat ja auch explizit gesagt, dass eine 'assimilierung' in die deutsche gesellschaft verhindert werden muss.
Sowas machen die Dänen nunmal nicht.
Ohne solche einmischung hast du vielleicht eine minderheit die stellenweise unzufrieden ist und sich diskriminiert fühlt in manchen belangen.
Aber erst mit dieser propaganda kannst du leute wirklich aufpeitschen und benutzen.
Und das ding ist: Wenn das einmal da ist, dann bringt gesellschaftlicher wandel auch nicht mehr viel.
genau wie Pegida auch weitermarschieren würde, wenn es keinen einzigen flüchtling in D mehr gäbe.