Russland das Buhland... aber warum?

Philipp schrieb:türlich sieht man das hier, dass es sehr wohl zutrifft.
Schon alleine wie oft Dinge missgedeutet, falsch gelesen oder einfach falsch wider gegeben werden, ist bezeichnend.

Können wir ewig Disktuieren, Ich habe recht schnell gemerkt wo dir die Argumente fehlten und du die Richtung geändert hast.

Also wenn du die Krim als Annexion anerkennst, dann dürftest du nicht die Frage stellen warum die Baltischen Länder gedanken machen.

Und warum die NATO dort ein minimum an Stolperdraht aufbaut.


Na damit ich das nicht wieder Falsch "Übersetze"

Philipp schrieb:Im Verhältnis zu dem was momentan an Maßnahmen ergriffen wird, ist das schon ein ausgesprochen harter- und natürlich mittelfristig gar nicht stemmbarer Kurs.

Also was werden denn für Maßnahmen ergriffen.?



Also 4000 NATO Soldaten in 3 Baltische Länder zu verteilen ist ein Harter Kurs? Du meinst die 28 NATO Staaten sind nicht in der Lage im Baltikum rotierend 4000 Soldaten und Gerät zu Stationieren?

Oder die USA können nicht ebenfalls 4000 Mann in "RUmänien, Polen," rotierend Stationieren lassen?


Harter Kurs? HAst du dir die Mannöver und Zahlen der letzen 2 Jahre angesehen? Kennst du Zahlen aus dem Kalten Krieg, als man noch "Wirklich" STreitkräfte stationiert hatte?

Philipp schrieb:Darum ging es mir, und daran gibt es auch nichts zu rütteln. Jedenfalls nicht mit diesen "Argumenten"

Doch in der Definition "Harte Maßnahmen", oder "Mittelfristige Erhaltung von Maßnahmen"

Denn da ist deine Subjektive Meinung historisch und auch Aktuell nicht mit Zalhen, Daten, Fakten, haltbar.

Philipp schrieb:Klar sehe ich das ein. War faktisch nicht richtig, aber auch gar nicht der Punkt.

Doch, die Krimannexion, der Hybride Krieg in der Ukraine ist die Ursache der ganzen neuen Differenzen zwischen NATO Und Russland seit 2014.

Philipp schrieb:Der Punkt ist, dass die Krim unter Druck bei der Ukraine bleiben musste, und das nicht nur einmal Spannungen gab.

Äh nein, diese Punkt ist Falsch, habe ich auch dargelegt.

BTW wurde die Krim ja deswegne auch noch mal Autonome Republik. Und selbst wenn es Spannungen gibt ist der Umang damit immer noch ein Unterschied.

Also versuch nicht die Situation 1992 , 1994 oder 1998 gleichzusetzen mit der Russischen Annexion 2014, oder den GRünen Mänchen, etc.

Philipp schrieb:Ob die Annexion so glücklich war, da lässt sich drüber streiten. Insbesondere angesichts der Lage in der sie vonstatten ging, aber dass es da immer wieder zu Spannungen kommen würde, war wohl auch schon Scholl-Latour klar

Das war vielen Klar

Osteuropaforschers Dr. Martin Malek von 1998 (!) , damals Landesverteidigungsakademie Wien:

Revisionismus:

Der „patriotische Konsens“ in Rußland, der seit 1993/94 sämtliche relevanten politischen Kräfte - die schwachen „Demokraten“, der Regierung nahestehende Gruppierungen ebenso wie die dominierenden Kommunisten und Nationalisten - auf der Grundlage ähnlicher bis identischer Auffassungen zu den grundlegenden innen- und außenpolitischen Fragen vereint, lehnt den Status quo von Ende 1991 als „ungerecht“, „unfair“, „widernatürlich“, „ahistorisch“ usw. ab und postuliert explizit seine Revision.
Tatsächlich ist das Verhältnis Rußlands zu den anderen Mitgliedsstaaten der GUS vom Bestreben geprägt, die eigenen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Ziele durchzusetzen. Die Interessen der GUS-Länder sind aus der Sicht Moskaus nur soweit „legitim“, als sie mit russischen übereinstimmen bzw. vereinbar sind...das Prinzip der „Nichteinmischung“, auf das Rußland sonst sehr großen Wert legt (so auch z.B. bei der Eskalation der Krise im Kosovo im März 1998, die als „innere Angelegenheit Serbiens“ bezeichnet wurde), scheint für seine eigene Politik gegenüber den GUS-Staaten nicht zu gelten .


http://www.bundesheer.at/pdf_pool/publikationen/14_sr2_23_malek.pdf

Und nein ob Glücklich oder nicht lässt sich bei einer Annexion nicht streiten, das implziert schon das Wort.

. Und nicht nur ihm, wie man öfter mal hören und lesen kann. Gilt auch noch für andere Kriesenregionen der Gegend.
t

Siehe Oben, und wichtig ist für Europa die Russischen Ziele dahinter zu erkennen und rechtzeitig den Riegel vorzuschieben, wie eben bei den Baltischen Staaten.

Fedaykin schrieb:Können wir ewig Disktuieren, Ich habe recht schnell gemerkt wo dir die Argumente fehlten und du die Richtung geändert hast.

Was erfindest du dir da schon wieder? Sag mal... das hört einfach nicht auf hier.

Du hast gar nichts gemerkt, sondern schnell abgelenkt, und deine offenbar standardisierten auswendig gelernten einseitigen Ansichten raus gehauen, wobei der eigentliche Punkt gleich unter gekehrt war.

Kann ich dir klar belegen, spätestens ab hier Beitrag von Fedaykin (Seite 2.184) erzählst du was völlig anderes, als das worum es geht, obwohl ich es einen Beitrag davor noch zurück geholt hatte. Nicht nur, dass du was anderes dazu erzählst, du erfindest auch gleich irgendwelche Thesen von mir usw.

Zudem ist die Ausdrucksweise auch noch so daneben, dass ich z.T. jetzt nicht mal weiß, was du da eigentlich willst. Die Worte sind klar, aber der Sinn bleibt wohl auf ewig verborgen.

Fedaykin schrieb:Also wenn du die Krim als Annexion anerkennst, dann dürftest du nicht die Frage stellen warum die Baltischen Länder gedanken machen.

Und warum die NATO dort ein minimum an Stolperdraht aufbaut.


Na damit ich das nicht wieder Falsch "Übersetze"

Krim ist wie gesagt ein ganz anderes Thema.

Dass sich da irgendwelche "besorgte Militärs" gerne einen Strick draus drehen, weil sicher auch ihre Jobs von solchen Gelegenheiten abhängen, und ein Einsatz im Baltikum auch noch ein schöner Urlaub ist, solange die NATO zahlt und die Russen nicht schießen, hat noch lange nichts mit irgendeiner realen Bedrohung oder gar mit einer wie auch immer gearteten postsowjetischen Spannung zu tun, wie es eben in der Ukraine schon länger der Fall ist. Nicht nur außen sondern auch innenpolitisch.
Zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, aber für die einseitige Meinungsmache sicher ein öffentlich artikulierbarer "Grund". Nur diese Ansicht muß man eben auch nicht unbedingt teilen.

Gegen ein Minimum an Stolperdraht hab ich übrigens auch nie was geäußert.

Fedaykin schrieb:Siehe Oben, und wichtig ist für Europa die Russischen Ziele dahinter zu erkennen und rechtzeitig den Riegel vorzuschieben, wie eben bei den Baltischen Staaten.

Sehe ich weiterhin anders. Diese zu kurz gedachten militärischen Dinge überzeugen mich nur wenig.

Je mehr wir rüsten, desto mehr werden "die - nicht nur die Russen, sondern auch deren Verbündete, die auch nicht gerade wenige sind" uns Widerstand leisten und selbst rüsten, und desto bedrohlicher wird die Situation, die uns noch weiter dazu zwingt härte zu Zeigen und zu rüsten. Ewiger Teufelskreis, der mit radikaler Härte nur noch tiefer geht.

Da muss grundlegend politisch wie gesellschaftlich was passieren, und nicht nur so ein Wischi-Waschi wie in den Neunzigern .


Russische Ziele erkennen wird so auch nicht funktionieren, weil die sich genauso nach uns richten müssen, wie wir nach ihnen. Das ist ein wechselwirkender Prozess, schon immer gewesen.

Auf den Rest gehe übrigens nicht weiter ein, weil das Meilenweit an dem vorbei geht, was ich sagte. Keinen Plan wie du dir immer wieder solche Nebenschauplätze zusammen bastelst, aber da bin ich der falsche für. @Fedaykin

Ah, doch noch ein Punkt den ich übersehen hab, und der mir ganz wichtig erscheint.

Fedaykin schrieb:Äh nein, diese Punkt ist Falsch, habe ich auch dargelegt.

BTW wurde die Krim ja deswegne auch noch mal Autonome Republik. Und selbst wenn es Spannungen gibt ist der Umang damit immer noch ein Unterschied.

Also versuch nicht die Situation 1992 , 1994 oder 1998 gleichzusetzen mit der Russischen Annexion 2014, oder den GRünen Mänchen, etc.

Der Punkt ist richtig, und das solltest du auch wissen, nachdem du gerade mal vor einer Seite genau das aus Wiki kopiert hattest. Dargelegt hast du da auch nichts in dem Zusammenhang, sondern was raus kopiert, was du offenbar selbst entweder wieder nicht richtig gelesen, oder verstanden hattest.

hier noch mal:

Fedaykin schrieb:Anfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden

Wikipedia: Krim#Abspaltung von der Sowjetunion

Fedaykin schrieb:Und nein ob Glücklich oder nicht lässt sich bei einer Annexion nicht streiten, das implziert schon das Wort

Das Wort impliziert hier gar nichts, außer, dass es sich um eine Annexion handelt. Ob die glücklich verläuft oder nicht, ist eine völlig andere Sache.

Es gab schon welche, da wurde mit viel Leid und Blutvergießen gegen den Willen der Bevölkerung besetz, und fertig.

Gibt es hier irgendein nennenswertes Blutvergießen, viel Leid und einen massiven Widerstand der Bevölkerung? Ist mir so nicht bekannt.

@Philipp

Nein das ist nix total Anderes, das war für Wichtelprinz und für die GEgenfrage der Ökonomischen Stärke.

Philipp schrieb:Zudem ist die Ausdrucksweise auch noch so daneben, dass ich z.T. jetzt nicht mal weiß, was du da eigentlich willst. Die Worte sind klar, aber der Sinn bleibt wohl auf ewig verborgen.

Nun dann bist du nicht tief genug in der Thematik drin wenn du nicht folgen kannst.

Philipp schrieb:Krim ist wie gesagt ein ganz anderes Thema.

Nein ist es nicht. Du kannst das Thema Krim Annexion nicht aus den Vorgängenn rausnehmen. Das ist sogar unheimlich wichtig weil es die Abkommen der 90er negiert.

Philipp schrieb:Dass sich da irgendwelche "besorgte Militärs" gerne einen Strick draus drehen, weil sicher auch ihre Jobs von solchen Gelegenheiten abhängen, und ein Einsatz im Baltikum auch noch ein schöner Urlaub ist, solange die NATO zahlt

Nein wir reden nicht über Besorgte Militärs, wir reden von der Politik und von den Völkern. Und du hast gerade eindrucksvoll beweisen das du nix aber auch gar nix weißt über die Organisation oder Implementierung von Streitkräften in einer Demokratie und die implementierung in die NATO.

Bei dir sind die Worte vielleicht klar, aber sie Strotzen von Unwissen.

Philipp schrieb: und die Russen nicht schießen, hat noch lange nichts mit irgendeiner realen Bedrohung oder gar mit einer wie auch immer gearteten postsowjetischen Spannung zu tun, wie es eben in der Ukraine schon länger der Fall ist.

Du hast die letzen 2 Jahre ignoriert, noch scheinst du das große Ganze zu sehen. Reale Bedrohungen gibt es in vieler Form und Spannung bedeutet nicht das man sich gegenseitig eine Waffe an den Kopf hält.

Es geht um die Russische Agenda, und die hat eben seit 2014 einen neuen Höhepunkt gefunden und es ist eben die Aufgabe der NATO ihre Pläne zu erneuern bzw für das Baltikum überhaupt welche zu schaffen.

Dramatisieren tun das in erster Linie die Russischen Regierungsprecher und noch schlimmer ihre Medien und sonstigen Propagandainstrumente.

Philipp schrieb:Nicht nur außen sondern auch innenpolitisch.

Oh ja voll die Spannungen, die Ukraine hat einen Fehler geamacht sie glaubten sie könnten Russlands Griff entkommen in richtung Westen. Als die Russische Marionette von Volk verjagt wurde, musste man Handeln, denn ähnlich wie die Baltischen STaaten bestand die Gefahr das die UKraine nach oben kommt, ja der Lebenstandart über Russland liegt.

Philipp schrieb:Zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, aber für die einseitige Meinungsmache sicher ein öffentlich artikulierbarer "Grund". Nur diese Ansicht muß man eben auch nicht unbedingt teilen.

Nein, es geht hier nicht um Meinungsmache. Es geht um die Analyse der letzen 2 Jahre. Und ja deine Ansicht ist mir klar, du realtiverst alles zu Harmlosigkeit und siehst in der Reaktion des Westens die Agression

Wie Erwähnt Russland hat die Grenzen in der Krim verschoben und die Urlauber in den Donbass geschickt.

Und wenn die Balten Angst vor "Touristen" haben, dann möge es so sein und die NATO aufpassen sollten verirrte Wanderer ala Donbass auftauchen.

Philipp schrieb:Gegen ein Minimum an Stolperdraht hab ich übrigens auch nie was geäußert.

KLar du hälst die Reaktion der NATO doch für Überzogen. Wobei ich glaube du wusstet gar nix was die NATO denn im Baltkium so geplant hat und wie das im Verhältnis zu den russischen Reaktionen steht.

Deswegen hast du auch Hapes Vorschlag nicht folgen können...

Fedaykin schrieb:KLar du hälst die Reaktion der NATO doch für Überzogen

Nein, Belege das einfach mal, bevor wir hier weiter machen.


Zu dem ganzen erfunden Rest von dir antworte ich auch nichts weiter. Ist eh völliger Nonsens, den du dir sonst wo aus der Nase zieht.

Fedaykin schrieb:Bei dir sind die Worte vielleicht klar, aber sie Strotzen von Unwissen.

Hier verweise ich gerne noch mal auf Kruger-Downing. Du kannst mich so sicher nicht überzeugen, indem du wie schon zig fach erwähnt einseitige Betrachtungsweisen als den allumfassenden Universalblick verkaufen willst.

Ehm, Kruger Dunning oder umgekehrt, sie wissen schon ^^

Philipp schrieb:Sehe ich weiterhin anders. Diese zu kurz gedachten militärischen Dinge überzeugen mich nur wenig.

WIeso Kurz gedacht? Du verstehst die Handlungen der NATO gar nicht was der Witz ist im Baltikum?

Philipp schrieb:Je mehr wir rüsten, desto mehr werden "die - nicht nur die Russen, sondern auch deren Verbündete, die auch nicht gerade wenige sind"

A) Die NATO Rüstet gar nicht. SChön wäre es ja wenn man die Stärke noch hätte aus den 90ern.

Man muss erstmal wieder einen Grundstock an Fähigkeiten haben damit Militärische Handlungsfähigkeit gegen Aggressionen überhaupt Glaubhaft ist . War ja 2013 alles weg von den USA an Schweren Gerät aus Europa..

Die BW runter auf 250 Kpz runter auf 160 Tausend Mann gesamtstärke.

Und mal wieder eine Frage? Welche Russischen Verbündeten meinst du eigentlich? Bitte sag nicht China sonst musst du noch viel mehr Geschichte lernen...

Philipp schrieb:uns Widerstand leisten und selbst rüsten, und desto bedrohlicher wird die Situation, die uns noch weiter dazu zwingt härte zu Zeigen und zu rüsten. Ewiger Teufelskreis, der mit radikaler Härte nur noch tiefer geht.

Es ist kein Teufelskreis, das liegt ja an Russland. Der Witz und das haben wir ja in den Seiten vorher klargestellt ist das Russland für ein Konventionelles Wettrüsten ökonomisch eh nicht Mithalten kann. Weswegen es ja gut an Russlandl liegt seine Methoden in Europa entsprechend abzuändern.

Philipp schrieb:Da muss grundlegend politisch wie gesellschaftlich was passieren, und nicht nur so ein Wischi-Waschi wie in den Neunzigern .

Hat Putin ja in der Hand. Aber dieser Satz im Zusammenhang mit deinen Vorherigen Sätzen macht kein Sinn.

Philipp schrieb:Russische Ziele erkennen wird so auch nicht funktionieren, weil die sich genauso nach uns richten müssen, wie wir nach ihnen. Das ist ein wechselwirkender Prozess, schon immer gewesen.

Nur Bedingt. Natürlich enstehen die Russische Geopolitischen Ziele auch unabhängig von uneren Einfluss auf sie.

Man kann sehr Wohl die Ziele erkennen.

Fedaykin schrieb:nfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden

Finde den Unterschied zu "Grüne Mänchen räumen mit Gewehren das Parlament"

Fedaykin schrieb:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt.

Seit dem hat keine Partei die für den Anschluss an Russland war eine Mehrheit erreicht, noch wurde eine Politik des wiederanschlusses gefordert.

Dafür gibt es einen Eigenen Thread. Der Mögliche Austritt Schottlands zeigte im überigen wie sowas Rechtmäßig ablaufen könnte.

Das Wort impliziert hier gar nichts, außer, dass es sich um eine Annexion handelt. Ob die glücklich verläuft oder nicht, ist eine völlig andere Sache. t

An·ne·xi·o̱n
Substantiv [die]POL.
anɛˈksi̯oːn/
gewaltsame Besetzung und Aneignung eines fremden Gebietes.


Das Wort kann eben "Glücklich" nicht implizieren, so wenig wie Mord, oder Totschlag, "glücklcih veraufen" bedeutet.

Denn wie kann es Glücklich sein wenn es nicht im Einvernehmen stattfindet.

Es gab schon welche, da wurde mit viel Leid und Blutvergießen gegen den Willen der Bevölkerung besetz, und fertig. t

Soll das eine Rechtfertigung sein? Schlimmer geht immer? Na dann waren ja viele Ereignisse Glücklich gelaufen in der Geschichte....weil hätte ja auch noch viel Mehr Tote geben könne.

Sorry dies Begründung ist lächerlich.

Philipp schrieb:Gibt es hier irgendein nennenswertes Blutvergießen, viel Leid und einen massiven Widerstand der Bevölkerung? Ist mir so nicht bekannt.

Gab es bei der Besetzung Dänemarks, auch nicht? Ist es deswegen Glücklich gewesen?

Wie hatten ja schon die Annexion des Sudetenlandes...

Daraus den "Glücklichen" verlauf abzuleiten ist doch gewagt.

Philipp schrieb:Auf den Rest gehe übrigens nicht weiter ein, weil das Meilenweit an dem vorbei geht, was ich sagte

Nein, du versuchst nur Dinge rauszunehmen die klar dazugehören.

Versuchst du schon die ganze Zeit. Drück dich einfach klar aus.


.

Fedaykin schrieb: Drück dich einfach klar aus.

Versuche einfach zu verstehen was gesagt wurde, frage ggf. statt ständig deine eigene Interpretation drauf zu drücken, dann klappt auch die Kommunikation. Unter diesen Umständen sind wir hier erstmal wieder durch. Danke für die Nicht-Diskussion und für jede menge Antistimmung in jedweder Beziehung.

Philipp schrieb:Nein, Belege das einfach mal, bevor wir hier weiter machen

.
Weißt du nicht was du geschrieben hast?

Philipp schrieb:Im Verhältnis zu dem was momentan an Maßnahmen ergriffen wird, ist das schon ein ausgesprochen harter- und natürlich mittelfristig gar nicht stemmbarer Kurs.

4000 bzw 8000 NAto Soldaten verteilt auf 5 Länder ist also eine Harte Maßnahme?

Dann lies mal wie die Russen reagieren dann verstehst du auch worauf Harpe hinauswollte.

Philipp schrieb:Zu dem ganzen erfunden Rest von dir antworte ich auch nichts weiter. Ist eh völliger Nonsens, den du dir sonst wo aus der Nase zieht.

Nein, ist er nicht. DU DARFST diese Diskussion verlassen, denn Argumente hast du nicht mehr und vesuchst jetzt mit "Nonsens" rauszukommen.

Was willst du denn nicht Glauben? Das Absrüsten der NATO in Europa? Das Russland Aufrüstet in Europa?

Mannöverzahlen mit Mannstärke gefällig?

Philipp schrieb:Du kannst mich so sicher nicht überzeugen, indem du wie schon zig fach erwähnt einseitige Betrachtungsweisen als den allumfassenden Universalblick verkaufen willst.

DU ein paar von uns waren mal bei dem Verein Tätig. Dein Ausweichen auf Dunning Kruger nützt ja nix bei deinen Falschaussagen bzlg "Auslandsübungen und Stationierungen" als Urlaub zu bezeichen.

Oder zu glauben das Militärs diese Entscheidungen treffen. Erzähl einfach nicht so einen frei Erfundenen Unsinn und ich brauch dich dafür nicht zurechtweisen. Leider kann ich solche Unsinn nicht einfach Stehen lassen.

ersuche einfach zu verstehen was gesagt wurde, frage ggf. statt ständig deine eigene Interpretation drauf zu drücken, dann klappt auch die Kommunikation. Unter diesen Umständen sind wir hier erstmal wieder durch. Danke für die Nicht-Diskussion und für jede menge Antistimmung in jedweder Beziehung.t

Na dann sage KLar was du Sagen willst.

Ich schreibe deine Aussagen schon ganz richtig auf. Habe dich ja auch auf Diverse Fehler hingewiesen.

bzgl Krim

bzgl Was die NATO REaktion ist

bzgl Warum eine Annexion nicht Glücklich für alle Beteiligten Laufen kann

etc

Also von vorne.

Was willlst du denn jetzt zum Thema Sagen?

Russland handelt Korrekt?

Alles Lügenpresse?

Drück dich klar aus.

Wie erwähnt du hast nix gegen einen "Stolperdraht" findet aber 8000 Nato Soldaten hart? Wie soll man diesen Satz denn andere interpretieren als das du die Maßnahme überzogen findest.

Fedaykin schrieb:Weißt du nicht was du geschrieben hast?

Ich schon, du nicht, sonst würdest du nicht über ganz was anderes reden.

Fedaykin schrieb:4000 bzw 8000 NAto Soldaten verteilt auf 5 Länder ist also eine Harte Maßnahme?

Dann lies mal wie die Russen reagieren dann verstehst du auch worauf Harpe hinauswollte.

Auch hier verdrehst du wieder meine Aussage. Wer spricht von 4000 Soldaten? Ich sprach allgemein von Maßnahmen, du dichtest dir was ganz anderes rein. Schon vergessen, fragen wenn was unklar ist.

Fedaykin schrieb:Nein, ist er nicht. DU DARFST diese Diskussion verlassen, denn Argumente hast du nicht mehr und vesuchst jetzt mit "Nonsens" rauszukommen.

Ist er und die Argumente hast du schon lange nicht, denn du -wie im letzen Zitat aufgezeigt- gehst nicht auf das gesagte ein, sondern dichtest dir was eigenes rein, und belegst dir dann seitenlang, dass du damit recht hast. Bravo, hast dich hoffentlich überzeugt. Nur mit dem was ich sage hat das wenig zu tun.

Fedaykin schrieb:Was willst du denn nicht Glauben? Das Absrüsten der NATO in Europa? Das Russland Aufrüstet in Europa?

Mannöverzahlen mit Mannstärke gefällig?

Hä, wo kommt das denn auf einmal her? Was willst du mir eigentlich vermitteln?


Diese Art der "Argumentation" kann ich übriges auch, soll ich dich auch mal was in deiner Art fragen? Gut:

Wo sind die baltischen Einhörner, die ich da genau sehen soll?

Die Frage hat in etwa genau das gleiche mit dem zu tun, wie deine Frage mit meinem vorhergehenden Satz.

Fedaykin schrieb:DU ein paar von uns waren mal bei dem Verein Tätig. Dein Ausweichen auf Dunning Kruger nützt ja nix bei deinen Falschaussagen bzlg "Auslandsübungen und Stationierungen" als Urlaub zu bezeichen.

Du, interessiert keinen was du glaubst an Info bei deinem vermeintlichen Einsatz gewonnen zu haben. Ich hab selbst jede menge Kollegen die in Kroatien und später in Afghanistan gedient hatten, und deren Aussage zum Thema Baltikum ist nicht umsonst eine ähnliche wie die, die ich hier wider gegeben hatte. O-Ton: "Da würde ich jetzt auch gerne mal "Urlaub auf Bundkosten machen".

Fedaykin schrieb:A) Die NATO Rüstet gar nicht. SChön wäre es ja wenn man die Stärke noch hätte aus den 90ern.

Hab ich auch wieder nicht gesagt.
Da ging es um den grundsätzlichen Effekt, dass sobald gerüstet wird, der andere auch noch mehr rüstet, weil er sich bedroht fühlt, usw. usf...

Wie auch immer, auch hier sage ich was anderes als du verstanden hast, und worauf du dann antwortest.

Fedaykin schrieb:Finde den Unterschied zu "Grüne Mänchen räumen mit Gewehren das Parlament"

Wird kaum einen geben. Politischer Druck ist vielseitig, kann auch über Geheimdienstaktionen und sonstige Schweinereien laufen. Die Bewohner der Krim wurden schlicht übergangen. Ergo, Spannung aufgebaut.

Fedaykin schrieb:Seit dem hat keine Partei die für den Anschluss an Russland war eine Mehrheit erreicht, noch wurde eine Politik des wiederanschlusses gefordert.

Bis zum Maidan, wo sich das ganze Land im Aufruhr befand, und radikale politische Kräfte die Autonomie der Krim beschneiden wollten. Sogar eine gewisse Zeit den Zuspruch der neuen Regierung fanden, und die Pferde wieder unnötig scheu machten. Da gab es übrigens mehr Bedrohungsszenarien und echter politischer Verbrechen als momentan im Baltikum.

Fedaykin schrieb:Das Wort kann eben "Glücklich" nicht implizieren, so wenig wie Mord, oder Totschlag, "glücklcih veraufen" bedeutet.

Denn wie kann es Glücklich sein wenn es nicht im Einvernehmen stattfindet.

Glücklicher als wenn es wirklich den großen Mord und Totschlag gegeben hätte, was ja vielenorts tatsächlich bei Annexionen vorkam.

Und einvernehmlich war das ukrainische Aneignen der Krim auch nicht.

Zudem sehe ich weiter -auch im dritten Jahr nach der Sache- keine großen Aufstände oder auch nur nennenswerte politische Bestrebungen die Geschichte rückgängig zu machen.

Offenbar sind sehr viele Leute zumindest nicht unglücklich damit.

Fedaykin schrieb:Soll das eine Rechtfertigung sein? Schlimmer geht immer? Na dann waren ja viele Ereignisse Glücklich gelaufen in der Geschichte....weil hätte ja auch noch viel Mehr Tote geben könne.

Sorry dies Begründung ist lächerlich.

Nicht viel lächerlicher als daraus eine baltische Bedrohung zu basteln.

Fedaykin schrieb:Gab es bei der Besetzung Dänemarks, auch nicht? Ist es deswegen Glücklich gewesen?

Wie hatten ja schon die Annexion des Sudetenlandes...

Daraus den "Glücklichen" verlauf abzuleiten ist doch gewagt.

Hat sich Dänemark damals die Gebiete auch einfach so mal angeeignet, obwohl die Leute eigentlich zu Selbständigkeit tendierten, weil sie sowieso in der Mehrzahl Deutsche waren, und nicht genau wussten, bei wem sie besser politisch aufgehoben wären?

Äpfel mit Birnen kann man nicht vergleichen.

@Philipp

Philipp schrieb:Hat sich Dänemark damals die Gebiete auch einfach so mal angeeignet,

? Ich denke mal er meinte die Besetzung Dänemarks durch die Wehrmacht im 2.WK.

@canales
Was auch immer er meinte, das hat mit der krimschen Situation nichts zu tun.

Auch hier verdrehst du wieder meine Aussage. Wer spricht von 4000 Soldaten? Ich sprach allgemein von Maßnahmen, du dichtest dir was ganz anderes rein. Schon vergessen, fragen wenn was unklar ist.t

Na dann bennen die Maßnahmen die du meinst. Scheinst ja noch ganz andere Dinge zu Wissen wie die NATO auf die Russischen Aktivitäten seit 2014 reagiert.

Philipp schrieb:Du, interessiert keinen was du glaubst an Info bei deinem vermeintlichen Einsatz gewonnen zu haben. Ich hab selbst jede menge Kollegen die in Kroatien und später in Afghanistan gedient hatten, und deren Aussage zum Thema Baltikum ist nicht umsonst eine ähnliche wie die, die ich hier wider gegeben hatte. O-Ton: "Da würde ich jetzt auch gerne mal "Urlaub auf Bundkosten machen".

Glaub ich nicht. Weil eine Halbjahresübung kein Urlaub ist. KLar es ist wohl angenehmer als Afgahnistan.

Aber im vergleich zum Friedendienst in der Heimat wohl auch nicht so prall

Aber gut Gegessen. Wenn es ein Urlaub ist, dann Brauch Crazy Putin sich ja nicht Aufregen und dort ne neue Panzerarmee aufzustellen.

Philipp schrieb:Da ging es um den grundsätzlichen Effekt, dass sobald gerüstet wird, der andere auch noch mehr rüstet, weil er sich bedroht fühlt, usw. usf...

Ach geht es jetzt im Thread um das Thema Rüstungspirale? Der Ball liegt bei Russland, und wer Ökonomisch länger Rüsten kann hat isch schon mal gezeigt.

Philipp schrieb:Wird kaum einen geben. Politischer Druck ist vielseitig, kann auch über Geheimdienstaktionen und sonstige Schweinereien laufen. Die Bewohner der Krim wurden schlicht übergangen. Ergo, Spannung aufgebaut.

Deine Interpretation von Politischen Druck (Den du unterscheiden solltest von Militärisch ausgeübten Druck) im Jahr 1992 bis 1994 solltest du dann benennen.

Sprich das es "Gleichwertig war"

Philipp schrieb:Bis zum Maidan, wo sich das ganze Land im Aufruhr befand, und radikale politische Kräfte die Autonomie der Krim beschneiden wollten. Sogar eine gewisse Zeit den Zuspruch der neuen Regierung fanden, und die Pferde wieder unnötig scheu machten. Da gab es übrigens mehr Bedrohungsszenarien und echter politischer Verbrechen als momentan im Baltikum.

Ist Irrelevant weil es nix an den Fakten ändert wie die Annexion gelaufen ist. Und wenn die Orden schon vordatiert waren für OPeration KRim sagt das alles.

Btw die Russische Propaganda war da Enorm am Werken.

Philipp schrieb:Glücklicher als wenn es wirklich den großen Mord und Totschlag gegeben hätte, was ja vielenorts tatsächlich bei Annexionen vorkam.

Ich würde Glücklicher nicht mit GEwaltloser gleichsetzen.

Philipp schrieb:Nicht viel lächerlicher als daraus eine baltische Bedrohung zu basteln.

Stimmt ist völlig Lächerlich wenn man den Krieg in der Ukraine betrachtet. SChon klar.

Sorry aber das ARgument "lächerlich" zieht nicht ohne Detailierte Ausführung

Philipp schrieb:Und einvernehmlich war das ukrainische Aneignen der Krim auch nicht.

Doch, hast immer noch nicht Gelesen. Die Krim war Teil der UDSSR und ging nach deren Zerfall in das Gebiet der Ukraine über und erhielt den Status autonome Republik

Philipp schrieb:Hat sich Dänemark damals die Gebiete auch einfach so mal angeeignet, obwohl die Leute eigentlich zu Selbständigkeit tendierten, weil sie sowieso in der Mehrzahl Deutsche waren, und nicht genau wussten, bei wem sie besser politisch aufgehoben wären?

Sorry aber die Ukraine hat sich nix "Angeeignet" und der Beleg das die Krim Vor 2014 zur Russland wollte und dergleichen solltest du schon belegen.

Belege erstmal eine Aneignung der Ukraine im Jahr 1992...

Gibt aber einen Extra Thread zur "Annexion " Sezession" da sind die Details, weil ich fang mit dir nicht bei Adam und Eva an.

Philipp schrieb:Was auch immer er meinte, das hat mit der krimschen Situation nichts zu tun.

Doch, zum Thema. "Glüchliches Annektieren" weil so wenig dabei gestorben sind."

Gemäß deiner Ausführung ein Argument um so ein Vorgehen zu Legitmieren.

Der Rechtmäßige Weg für Russlan die Krim ins "Reich" zu holen sollte ja Klar sein.

Deswegne auch warum diese Annexion von der UN verurteilt wird.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Na dann bennen die Maßnahmen die du meinst. Scheinst ja noch ganz andere Dinge zu Wissen wie die NATO auf die Russischen Aktivitäten seit 2014 reagiert.

Warum soll ich was benennen, was ich in keinster Weise in Frage gestellt hatte? Ich sagte, dass mir die Maßnahmen völlig ausreichen, und dass ich den Vorschlag von Hape für zu überzogen hielt.

Alle 3 Monate 5000 Mann, wie ist das überhaupt gemeint? Dass die dazu kommen, oder immer ausgetauscht werden? Wenn sie nämlich dazu kämen, wovon ich ja ausging, weil sie von 1000 Panzern erwartet würden, heißt es weiter, dann haben wir dort bald eine Armee stehen.
Und wer soll die bezahlen?

Das war der Gedanke dahinter. Und ob das Bedrohungspotenzial wirklich so akut ist, das sehe ich weiter nicht wirklich. Die Krim war da eine Ausnahme.

Fedaykin schrieb:Glaub ich nicht. Weil eine Halbjahresübung kein Urlaub ist. KLar es ist wohl angenehmer als Afgahnistan.

Aber im vergleich zum Friedendienst in der Heimat wohl auch nicht so prall

Aber gut Gegessen. Wenn es ein Urlaub ist, dann Brauch Crazy Putin sich ja nicht Aufregen und dort ne neue Panzerarmee aufzustellen.

Auch hier war der Gedanke dahinter ein anderer.

Es ging darum, dass Militärs das Bedrohungsszenario einschätzen, und in meinem Dafürhalten etwas übertreiben, um eben ihre Daseinsberechtigung zu behalten. Natürlich ist es immer so, dass es Spannungen zwischen den Regionen geben muss, damit ein Militär überhaupt nötig ist, und wenn sich wie hier die Gelegenheit bietet aus einer Krimannexion eine Baltische-Bedrohung zu konstruieren, bzw. milder ausgedrückt zu überzeichnen, dann wären sie doch blöd wenn sie sie nicht wahr nähmen.

Ist so ähnlich wie mit dem Handwerker, der aus einer tropfenden Heizung einen Gewaltigen Wasserschaden zusammen dichtet, wenn du nicht sofort das halbe Rohrsystem austauschen lässt. Es kann natürlich schon stimmen, dass sowas passieren kann, aber da würde ich mir auch immer eine zweite Meinung einholen, und wenn ich mir hier die "Zweitmeinungen" zu dem Vorfall so ansehe -sprich, die Kanäle die dem ganzen Russland-Buhland eher skeptisch gegenüber stehen- dann kommen da schon meistens viel moderatere Töne zusammen, als "alle 3 Monate 5000 bis sie Kitt aus dem Fenster fressen"

Fedaykin schrieb:Ach geht es jetzt im Thread um das Thema Rüstungspirale? Der Ball liegt bei Russland, und wer Ökonomisch länger Rüsten kann hat isch schon mal gezeigt.

Nein, im Thread geht es nicht um das Thema Rüstungsspirale. Wie du da wieder drauf kommst, weiß auch nur der Himmel.

Der Ball liegt auch nicht nur bei Russland, weil sie nicht die einzigen sind, die Kriege führen, Länder "befreien", ihre Interessen global vertreten, und Hunderte von Milliarden an Rüstungsausgaben haben.

Angesichts dieser Daten und Vorkommnisse können sie sich -bzw. ihre Interessen- von uns genauso bedroht sehen, wie umgekehrt. Wie zu Sowjetzeiten, da hat sich tatsächlich wenig geändert.

Fedaykin schrieb:Deine Interpretation von Politischen Druck (Den du unterscheiden solltest von Militärisch ausgeübten Druck) im Jahr 1992 bis 1994 solltest du dann benennen.

Sprich das es "Gleichwertig war"

Von Gleichwertig hab ich auch nichts gesagt, sondern von kaum anders, wenn man sich die Konsequenz ansieht. Die Krim wollte offenbar Eigenständig sein, und man ließ sie nicht. Das gab schon die erste politische Spannung in dem Punkt, was ja wie gesagt die Experten schon vor langer Zeit als Problem benannten.

Und den "militärischen Druck" haben die Russen doch auch ganz geschickt erklärt. Sie hatten durch den Maidan gute Gründe die Krim zu "schützen", was ich ihnen zwar auch so ganz nicht abkaufe, aber de jure gelten lasse. In dubio pro...

Fedaykin schrieb:Ist Irrelevant weil es nix an den Fakten ändert wie die Annexion gelaufen ist. Und wenn die Orden schon vordatiert waren für OPeration KRim sagt das alles.

Btw die Russische Propaganda war da Enorm am Werken.

Ich lese immer Fakten. War die ukrainische Propaganda nicht ebenso enorm am Werken wie die Russische?

Fakten sind hier bei dem Fall in meinem Dafürhalten eher ein "nebulöses dahin taktieren mit der öffentlichen Meinung", und zwar beidseitig, so wie ich das sehe.

Fedaykin schrieb:Ich würde Glücklicher nicht mit GEwaltloser gleichsetzen.

Ich schon in dem Fall, weil es einer Mehrheit der Bürger der Krim völlig egal zu sein scheint, ob sie von Kiew oder von Moskau aus verwaltet werden. Die wollen nur politische Stabilität wie es scheint.

Fedaykin schrieb:Doch, hast immer noch nicht Gelesen. Die Krim war Teil der UDSSR und ging nach deren Zerfall in das Gebiet der Ukraine über und erhielt den Status autonome Republik

Nein, und ich hab ihn gelesen. Es gab erheblichen Druck gegen das Referendum zu Eigenständigkeit, weil man befürchtete, dass sie weg wollen.
Und die Autonomie wollte man nach dem Maiden auch noch beschneiden.

Fedaykin schrieb:Sorry aber die Ukraine hat sich nix "Angeeignet" und der Beleg das die Krim Vor 2014 zur Russland wollte und dergleichen solltest du schon belegen.

Über die Wortwahl hier "Angeeignet oder nicht" kann man vielleicht noch verhandeln, aber nicht über die Tatsache, dass die Krim ein Referendum zur Eigenständigkeit machen wollte, und dieses wie es heißt unter erheblichem politischen Druck von der Ukraine verhindert wurde.

Die Konsequenz ist wie gesagt die gleiche. Krim stand unter politischer Spannung. Inbesondere nach dem Maidan.

Fedaykin schrieb:Doch, zum Thema. "Glüchliches Annektieren" weil so wenig dabei gestorben sind."

Gemäß deiner Ausführung ein Argument um so ein Vorgehen zu Legitmieren.

Der Rechtmäßige Weg für Russlan die Krim ins "Reich" zu holen sollte ja Klar sein.

Deswegne auch warum diese Annexion von der UN verurteilt wird.

Nein, völlig andere Voraussetzungen. Sowohl politisch als auch gesellschaftlich als auch geschichtlich.

Dass nämlich bei der Krim so wenig Gewalt im Spiel war hat unter anderem die Ursache, dass man die Russen nicht unbedingt als Feind wahrgenommen hatte, sondern als "Beschützer". Das konnte auch nur aus der verworrenen Situation heraus so passieren.
Wäre der Maidan nicht so blutig gewesen, wären auch die russischstämmigen in der Ukraine ruhiger geblieben, aber die Situation war nun mal eine andere.

Ging sowieso wieder eher Richtung Nazi-Keule.

Philipp schrieb:Warum soll ich was benennen, was ich in keinster Weise in Frage gestellt hatte? Ich sagte, dass mir die Maßnahmen völlig ausreichen, und dass ich den Vorschlag von Hape für zu überzogen hielt.

Weil es deine Aussage war

TachAuch schrieb:
Im Verhältnis zu dem was momentan an Maßnahmen ergriffen wird, ist das schon ein ausgesprochen harter- und natürlich mittelfristig gar nicht stemmbarer Kurs.

Also du meinstest nicht die 4000 NATO Soldaten? Sondern welche Maßnahmen? Kannst du nicht bennenen?

Also sag einfach was du mit diesem Satz meinst.

Philipp schrieb:Alle 3 Monate 5000 Mann, wie ist das überhaupt gemeint? Dass die dazu kommen, oder immer ausgetauscht werden? Wenn sie nämlich dazu kämen, wovon ich ja ausging, weil sie von 1000 Panzern erwartet würden, heißt es weiter, dann haben wir dort bald eine Armee stehen.
Und wer soll die bezahlen?

Tja wie ich sagte du bist nicht im Thema aber schon mal dagegen.

Also daher ruht dein Fehler. Nein dort Rotieren von NATO Seite 4 000 Mann im Baltkium von verschiedenen Ländern und die werden in Turnus ausgetaucht. Bezahlt wird das eben von den Wehretats.

und Ja die Russen reagierten auf 3 Battalione folgendermaßen


http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/8474408/russland-verlegt-drei-divisionen-an-grenze-zur-nato.html


Und darauf spielt Harpe an. Wenn für 3 Nato Battallione Russland immer 3 Dvisionen an die Grenze wirft können sie wieder "Fensterkitt" essen.

Philipp schrieb:Das war der Gedanke dahinter. Und ob das Bedrohungspotenzial wirklich so akut ist, das sehe ich weiter nicht wirklich. Die Krim war da eine Ausnahme.

Wer redet von Akkut? Die Ganze Sache im Baltikum läuft eben seit 2014 und jetzt hat man eben reagiert.

Die Angst der Baltischen Staaten und er anderen Völker ist nach ihre Erfahrung nach 40 Jahren UDSSR Herrschaft und mehr eben tief verwurztelt.

Und ansonsten schützen die Battalione eben vor "Illegalen Touristen" die wie in der Ostukraine mit Großgeräte die Grenze überqueren. Ist doch OK.

TNein, im Thread geht es nicht um das Thema Rüstungsspirale. Wie du da wieder drauf kommst, weiß auch nur der Himmel.

Weil du das Thema einbrachtest.

Philipp schrieb:Der Ball liegt auch nicht nur bei Russland, weil sie nicht die einzigen sind, die Kriege führen, Länder "befreien", ihre Interessen global vertreten, und Hunderte von Milliarden an Rüstungsausgaben haben.

Doch der Ball liegt bei Russland bei wem schon, oder wer führt Sonst noch Proxiykrieg in der Ukraine und verschiebt Grenzen im OSCE Bereich? ODer Bedrohen die mächtige Baltischen Armeen Russland?

Den Ball hier in Europa den USA zuzuschanzen (MAn kann auch nicht Alles mit Irak 2003 begründen oder ableiten) ist Unsinn.

Das Thema wo du mit wenig Hintergrund eingestiegen bist ist Europa bzw Ostgrenze der EU und Russland.

Angesichts dieser Daten und Vorkommnisse können sie sich -bzw. ihre Interessen- von uns genauso bedroht sehen, wie umgekehrt. Wie zu Sowjetzeiten, da hat sich tatsächlich wenig geändert.
t

Bennen mal welche Daten aus Europa oder den USA Russland bedrohen? Dafür hatten wir einen eigenen Thread.

DAs die BUndeswehr von 4000 Kpz im Jahre 1989 auf 300 heute Runter ist?

Oder weleche Daten?

ZUm Thema KRim

Ja das lief wie die Besetzung der Tschehei.

http://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-1.18469931

einfach mal den Ukraine Thread anschauen.

Philipp schrieb:Und die Autonomie wollte man nach dem Maiden auch noch beschneiden.

Das Bitte mal BElegen.