Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Warum sollte Russland das abgelehnt haben?

Naja, ich kann mir schon gut vorstellen das Russland das aus dem (im Text) genannten Grund abgelehnt hat.
Die sind so wahnsinnig immer noch zu glauben das man sich deutlich mehr von der Ukraine holen kann. Mit der Krim, Donezk und Luhansk dürfte man ja auf die 20 % kommen. Aktuell halten Sie ja aber auch teile von Saporishja, Cherson und Charkiw und nach russischen Verständnis sind die Gebiete durch Annektion auch russisch.

Und aktuell sieht es ja noch nichteinmal so schlecht aus das es (erstmal) weiter vorran geht. Russland bekommt langsam wieder die Oberhand (leider!). Die Frage ist wie lange und ob die Ukraine hier gegenhalten kann.
Wie gesagt, vorstellen kann ich mir durchaus das Russland sich hier deutlich mehr verspricht.

Zz-Jones schrieb:Warum sollte Russland das abgelehnt haben?
Das ist doch wie ein 6er im Lotto.

Bei 20% wäre das (Stand der Grenzen 2013) in etwa der Frontverlauf Anfang Juni!
Also nach dem Rückzug bei Kiew, aber gleichzeitig vor der Rückeroberung von Charkiv Kupjansk und Cherson.
https://www.tagblatt.ch/international/ukraine-krieg-diese-karten-fuehren-uns-das-wahre-ausmass-der-von-russland-eroberten-gebiete-vor-augen-ld.2299937

Klar, dass das die Ukraine ablehnen und evtl. als „in den Rücken fallen“ sehen.
Aber Russland hat seine Ziele „Entnazifizierung“ (=Ersatz der aktuellen Regierung durch russische Marionetten) und „Demilitarisierung“ (=Zerstörung der ukrainischen Armee und (Rüstungs-)Industrie) nicht aufgegeben.
Ein Friedensvertrag mit dem Gebietsabtretung von 20% der Ukraine würde gleichzeitig bedeuten, dass Russland:
- die NATO direkt vor der Tür in der Ukraine hat (man hat den Krieg unter dem Vorwand begonnen, die NATO aus der Ukraine rauszuhalten!), weil die Ukraine dann eine Schutzmacht benötigt - sonst macht Russland in X Jahren an der Stelle weiter, an der es aufgehört hat
- das eine „Heimholung“ von Transnistrien nicht mehr möglich ist, weil der ungehinderte Zugang nur mit der kompletten(!) Kontrolle der ukrainischen Schwarzmeerküste möglich ist und der ist aktuell in keinem Fall gegeben.

Vor ein paar Tagen sollen Dokumente aufgetaucht sein, was Russland wohl geplant hat:
https://mobile.twitter.com/ChrisO_wiki/status/1619990400508510208 (Archiv-Version vom 31.01.2023)

Original anzeigen (2,2 MB)

Interessant wäre diese Karte:
Original anzeigen (1,6 MB)
Die Ukraine hätte alle Hafenstädte (und damit den Zugang zum Schwarzen Meer) verloren und damit gleichzeitig einen großen Teil seiner Rohstoffvorkommen, Industrie und Energieerzeugung!
Es sollte nur ein Binnenland als Rest verbleiben und der wäre von Russland wirtschaftlich abhängig (ähnlich wie Belarus) geblieben.

Dieser Vorstoß kann mehrere Interpretationen zulassen:
- die Ukraine steht kurz vor dem militärischen Zusammenbruch (sonst würde man nicht eine solchen Gebietsverlust, der größer ist als das aktuell erreichte, vorschlagen)
- man will Russland in Sicherheit wiegen, dass die selbstgesteckten Ziele (s.o.) noch erreichbar sind.
- die Unterstützung des Westens schwindet (womit Russland wieder Oberwasser gewinnt)
- man will der „Verhandlungen statt Waffen“-Fraktion den Wind aus den Segeln nehmen

Zz-Jones schrieb:Dann wäre Biden Selenskyj ja komplett in den Rücken gefallen.

Nein. Er hat das ja nicht im Geheimen gemacht und auch die Ukraine gefragt. Es wurde halt ausgelotet was möglich ist. Beide Seiten lehnten ab. Mehr ist hier nicht passiert.

Putin ist in Stalingrad und enthüllt eine Stalin-Büste:

Putin und Stalin-Büste in "Stalingrad"

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Dann wäre Biden Selenskyj ja komplett in den Rücken gefallen.

Nein. Er hat das ja nicht im Geheimen gemacht und auch die Ukraine gefragt. Es wurde halt ausgelotet was möglich ist. Beide Seiten lehnten ab. Mehr ist hier nicht passiert.

Es stünde im glatten Widerspruch zu dem, was Biden Selenskyj gegenüber äußerte, als dieser ihn kürzlich besuchte.
Das "in den Rücken fallen" hat ja nichts mit heimlich oder nicht heimlich zu tun, sondern damit ein derartiges Angebot überhaupt den Russen zu unterbreiten.
Biden sagte zu Selenskyj ja, dass ausschließlich die Ukraine darüber zu entscheiden hätte, ob und wann sie mit Russland verhandeln wolle oder eben nicht.

Zz-Jones schrieb:Es stünde im glatten Widerspruch zu dem, was Biden Selenskyj gegenüber äußerte, als dieser ihn kürzlich besuchte.
Das "in den Rücken fallen" hat ja nichts mit heimlich oder nicht heimlich zu tun, sondern damit ein derartiges Angebot überhaupt den Russen zu unterbreiten.
Biden sagte zu Selenskyj ja, dass ausschließlich die Ukraine darüber zu entscheiden hätte, ob und wann sie mit Russland verhandeln wolle oder eben nicht.

Es war kein Angebot und es fanden keine Verhandlungen statt. Die USA hat ausgelotet unter welchen Bedingungen BEIDE Seiten ggf. zu Friedensverhandlungen bereit wären. Mehr ist hier nicht passiert.

Ahmose schrieb:Es war kein Angebot und es fanden keine Verhandlungen statt. Die USA hat ausgelotet unter welchen Bedingungen BEIDE Seiten ggf. zu Friedensverhandlungen bereit wären. Mehr ist hier nicht passiert.

Dieses "Ausloten" widerspricht seiner Äußerung kurz vor Weihnachten fundamental:

US-Präsident Biden will Selenskyj bei der Entscheidung über den Zeitpunkt für Friedensgespräche mit Russland freie Hand lassen. "Jetzt ist die Zeit, in der wir diesen Präsidenten in die Lage versetzen müssen, entscheiden zu können, wie er den Krieg beenden will", sagte Biden am Mittwoch bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus. Deshalb sei die bedingungslose militärische Unterstützung für Kiew unausweichlich.

Die Ukraine "kann mit unserer Hilfe und der Hilfe unserer europäischen Verbündeten und Anderer auf dem Schlachtfeld erfolgreich sein." Wenn Präsident Selenskyj bereit sei, mit den Russen zu sprechen, werde er in den Verhandlungen erfolgreich sein können, weil er auf dem Schlachtfeld gewonnen habe, sagte Biden.

Quelle: https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/selenskyj-washington-biden-sichert-unterstuetzung-37582528 (Archiv-Version vom 23.12.2022)

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Biden Selenskyj derartig in den Rücken fallen würde, drum halte ich das auch für eine Zeitungsente.

Ein Teil Moldaus ist von pro-russischen Separatisten besetzt. Sollten diese vom Westen bedroht werden, droht Russlands Außenministers Sergej Lawrow mit Konsequenzen. Mehr im Liveticker.
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Die Republik Moldau könnte aus Sicht des russischen Außenministers Sergej Lawrow ein neues „anti-russisches Projekt“ nach der Ukraine werden. In der Republik Moldau und der Ukraine haben sich Landesteile abgespalten, die von pro-russischen Separatisten beherrscht werden.

Moldau grenzt an den Westen der Ukraine an. Die Regierung in Moskau wirft dem Westen vor, sich nach Osten in das Einflussgebiet Russlands auszudehnen. Lawrow erklärt weiter, dass kein Zweifel daran bestehe, dass der Westen Georgien zu Russlands nächstem Feind machen wolle.

Quelle: Welt.de Newsticker


Altes Muster..... und soviel zum armen, friedlichen und bedrohten Russland! Ich glaube immer mehr, das nur eine komplette Niederlage der Russen IN der Ukraine helfen wird. Am besten einkesseln und Gefangene nicht entlassen, bevor Putin gestürzt ist (Und ja ich bin mir bewusst, daß das keine Möglichkeit ist)

Zz-Jones schrieb:Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Biden Selenskyj derartig in den Rücken fallen würde, drum halte ich das auch für eine Zeitungsente.

Ganz ausschließen würde ich solche Angebote nicht,
die Ukraine wird nicht ausreichend mit Waffen versorgt, immer nur das Nötigste um nicht zu verlieren.
Um die ukrainischen Ziele zu erreichen fehlt es an Masse an schweren Waffen und Munition.

Stellt sich eben immer noch die Frage, warum wird so wenig und dann auch zögerlich geliefert?
Laut ukrainischem Militär steht Russland am Beginn einer neuen Großoffensive, ob die nun in wenigen Tagen oder erst am 24.2. beginnt ist offen. Seit einigen Tagen hat sich das Artilleriefeuer der Russen stark erhöht.

Ukraine Fears New Offensive Is Underway as Russia Masses Troops
Russia is massing hundreds of thousands of troops and stepping up its bombardment, perhaps signaling the biggest assault since the start of the war. “I think it has started,” Ukraine’s leader says.

Quelle: https://www.nytimes.com/2023/02/01/world/europe/ukraine-russia-offensive.html

Sollte es zu einer großen Offensive der Russen kommen, dann wird man nachher sehen wie die Lage dann für die Ukraine ist.
Vielleicht kommen die Lieferungen doch zu spät.

Desperadoo schrieb:Altes Muster..... und soviel zum armen, friedlichen und bedrohten Russland!

Das Moldau nach einer Niederlage der Ukraine dran ist, ist nichts neues.
Aber warum Lawrow da nun wieder mit anfängt wäre interessant, sehen die das Ziel in greifbarer Nähe oder warum?
Ohne den Süden der Ukraine zu kontrollieren, haben die gar keine Möglichkeit um in Moldau aktiv zu werden.

Röhrich schrieb:Laut ukrainischem Militär steht Russland am Beginn einer neuen Großoffensive, ob die nun in wenigen Tagen oder erst am 24.2. beginnt ist offen. Seit einigen Tagen hat sich das Artilleriefeuer der Russen stark erhöht.

Das, was wir jetzt sehen, könnte bereits schon die Großoffensive sein. Viel mehr geht womöglich gar nicht.
Wobei Russland in seiner grenzenlosen Selbstüberschätzung dann zum Jahrestag vmtl auch noch mal einen (zum Scheitern verurteilten) Angriff auf Kiew wagen wird.

Zz-Jones schrieb:Das, was wir jetzt sehen, könnte bereits schon die Großoffensive sein. Viel mehr geht womöglich gar nicht.

Hoffen wir das mal. Hier im Thread wird ja auch schon 2 Monaten prognostiziert dass Russland Munition usw. ausgeht, aber so wirklich was mitbekommen tun wir nicht davon, es wird gerade berichtet sie rücken wieder vor..

Röhrich schrieb:Vielleicht kommen die Lieferungen doch zu spät.

Die hätten schon bei der Gegenoffensive letzten Herbst da sein müssen, dann wär der Drops schon längst gelutscht.

RayWonders schrieb:Hoffen wir das mal. Hier im Thread wird ja auch schon 2 Monaten prognostiziert dass Russland Munition usw. ausgeht, aber so wirklich was mitbekommen tun wir nicht davon, es wird gerade berichtet sie rücken wieder vor..

Die mechanisierten Truppen der Russen sind derzeit nicht aktiv, daher ist das Artilleriefeuer eher die Vorbereitung, wie es die ukrainische Armeeführung ja meint.
Ich denke, die werden gute Einschätzungen durch die US Aufklärung treffen können.

Zz-Jones schrieb:Das ist doch wie ein 6er im Lotto.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass an dieser Geschichte etwas dran ist.

Bei dem was Russland zurzeit so in die Ukraine karrt an Mensch & Material sieht es ja nich grade so aus als wären sie nicht von einem sieg überzeugt .

Zz-Jones schrieb:sondern damit ein derartiges Angebot überhaupt den Russen zu unterbreiten.

Naja , wieso.... es wäre wie ein Sechser im lotto . " sollte an der Geschichte was dran sein " wäre es ja nur Usus Konflikte mit Russland in einen eingefroren Konflikt münden zu lassen . Hat jeder was davon , northstream un co .

Tatsächlich scheint die Zeitenwende zu sein das Moskau kein Interesse an einem frozen conflict hat und das wäre neu . Die Ukraine würde bzw fast schon müsste wohl auch ne Art minsk 3 schlucken wenn man ihnen es vorsetzt...

Jedimindtricks schrieb:Tatsächlich scheint die Zeitenwende zu sein das Moskau kein Interesse an einem frozen conflict hat und das wäre neu . Die Ukraine würde bzw fast schon müsste wohl auch ne Art minsk 3 schlucken wenn man ihnen es vorsetzt...

Russland hat doch nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt und Hundertausende mobilisiert, um seine Kriegsziele dann doch nicht weiter zu verfolgen.
Sollte das Angebot aus der USA so gekommen sein, dann weiß man im Kreml, dass der Westen bis heute nicht wahrhaben will was Russland vor hat und die Unterstützung durch den Westen doch eher weiterhin schleppend bleibt, eventuell bald große Lücken aufweist.

Putin hat ja wieder vom Leder gezogen in Wolgograd... Also Leoparden waren noch nie in Russland.

Quelle: Tagesschau heute 20:00

SKlikerklaker schrieb:Putin hat ja wieder vom Leder gezogen in Wolgograd... Also Leoparden waren noch nie in Russland.

Und Parallelen zwischen zwischen dem Hitler-Regime und dem Putin-Regime will Putin immer noch nicht erkennen...
Stattdessen gabs wieder Vernichtungsdrohungen vom Faschist Putin gegen den Westen

Putin:

„Jetzt sehen wir leider, dass die Ideologie des Nationalsozialismus bereits in ihrer modernen Gestalt, in ihrer modernen Manifestation, erneut eine direkte Bedrohung für die Sicherheit unseres Landes darstellt. Wir sind immer wieder gezwungen, die Aggression des kollektiven Westens abzuwehren“, stellte der Präsident der Russischen Föderation fest.


„Diejenigen, die europäische Länder, einschließlich Deutschland, in einen neuen Krieg mit Russland hineinziehen, <...> diejenigen, die erwarten, Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen, verstehen anscheinend nicht, dass ein moderner Krieg mit Russland für sie völlig anders sein wird . Wir schicken unsere Panzer nicht an ihre Grenzen, aber wir haben etwas um zu antworten, und der Einsatz gepanzerter Fahrzeuge wird die Angelegenheit nicht beenden “, sagte das Staatsoberhaupt.

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«Сейчас, к сожалению, мы видим, что идеология нацизма уже в своем современном обличии, в современном проявлении вновь создает прямые угрозы безопасности нашей страны. Мы вновь и вновь вынуждены давать отпор агрессии коллективного Запада», — отметил президент РФ..

«Те, кто втягивает европейские страны, в том числе и Германию, в новую войну с Россией, <…> те, кто рассчитывает одержать над Россией победу на поле боя, видимо, не понимают, что современная война с Россией будет для них совсем другой. Мы свои танки к их границам не посылаем, но у нас есть чем ответить, и применением бронетехники дело не закончится», — заявил глава государства.

https://iz.ru/1464164/2023-02-02/putin-ukazal-na-novuiu-ugrozu-rossii-nemetckimi-tankami-s-krestami-na-bortakh

parabol schrieb:Stattdessen gabs wieder Vernichtungsdrohungen vom Faschist Putin gegen den Westen

Das wirkt aber in Russland und im Westen glaubt man irgendwie verhandeln zu können und will wieder Wandel durch Handel.
Putin macht alles richtig in seinem Interesse.
Was falsch läuft sollten wir eher bei uns suchen.

Zz-Jones schrieb:Das, was wir jetzt sehen, könnte bereits schon die Großoffensive sein.

Ich habe gestern einen Artikel gelesen, laut dem Experten ebenfalls davon ausgehen. Das sind die im letzten Jahr mobilisierten Kanonenfutter Soldaten, die in Angriffswellen ala 1915 stürmen. Führt aber zu geringen Geländegewinnen und massiven Verlusten an Menschen.

Die Experten gingen ebenfalls davon aus, das diese Angriffe im Frühling abebben und die Ukraine dann wieder Gegenoffensoven starten kann, sobald sie das neue Gerät integriert hat