Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Die haben sich durch all das friedliche Geschwätz von Putin niemals beirren lassen und permanent weiter in die Verteidigung investiert.

Die Schweden haben 2008 ihr Wehretat angehoben, wegen Russland.
Da hat Deutschland Leopard 2 weiter verschenkt.

frauZimt schrieb:Menschen, die befürchten, der Krieg könnte sich in Europa mehr und mehr ausbreiten,

Ich befürchte das seit 2014 und wir stehen mitten drin.
Der Krieg ist seit 2022 mitten in Europa und wird sich immer weiter ausbreiten, bis der Kriegsherr gestoppt wird, wie jeder Krieg in Europa in den letzten 200 Jahren.

frauZimt schrieb:sind noch lange keine "Friedensanbeter". Das Wort ist für mich genau so herabwürdigend wie
das Wort "Gutmensch".

Die sind schlimmer, die wollen einen Kriegstreiber anfeuern und sehen sich im sicheren Hafen.
Schlimmere Forderungen kann man nicht mehr stellen, Opfer missachten und den Täter umgarnen.

frauZimt schrieb:Dann würden mehr und mehr Menschen erwarten, dass die Ukraine "die Tatsache akzeptiert, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen kann".

Dann hast du ein Fluchtszenario wie am Ende des Zweiten Weltkriegs und bei der "Westverschiebung" Polens ab 1945. Von 9,5 Millionen Deutschen flohen oder wurden vertrieben: neun Millionen. Von 1,8 Millionen Polen flohen oder wurden vertrieben 1,7 Millionen.

Die Ukraine hat derzeit (ohne Krim) etwa 42 Mio Einwohner, davon sind etwa 17 Mio russischer Ethnizität. Nicht alle Russischsprachigen sehen sich als Russen. So ist auch Selenskji russischsprachig, aber Ukrainer. Aber gehen wir der Einfachheit halber davon aus, das 17 Mio Menschen in einer ruzzischen Ukraine bleiben wollen, bleiben 27 Millionen. Wenn etwa 90 Prozent fliehen oder vertrieben werden, dann haben die angrenzenden Länder mit einem Flüchtlingsstrom von gut 24 Millionen Menschen zu rechnen.

Dies wäre das Wagenknecht-Schwarzer-Szenario, wenn die Ukraine sich nicht mehr verteidigen kann und Ruzzland das Land überrennt bei einem durchaus nicht so abwägigen historischen Vergleichsszenario.

24 Millionen Flüchtlinge bei einem Zusammenbruch der Ukraine. Das ist meine Prognose.

Narrenschiffer schrieb:24 Millionen Flüchtlinge bei einem Zusammenbruch der Ukraine. Das ist meine Prognose.

Und etwas, was die EU nicht leisten kann.
Nach der Ukraine zerfällt dann Westeuropa in Bürgerkriegen.

Narrenschiffer schrieb:Wenn etwa 90 Prozent fliehen oder vertrieben werden, dann haben die angrenzenden Länder mit einem Flüchtlingsstrom von gut 24 Millionen Menschen zu rechnen.

Vor allem ist dann niemand mehr vor Ort der ukr. Ansprüche durchsetzen kann. Da treffen sich dann jahrzehntelang nur noch Heimatvertriebenen Verbände im Ausland und müssen sich Revanchismus vorwerfen lassen und werden in die rechte Ecke gedrängt.

Röhrich schrieb:Die Schweden haben 2008 ihr Wehretat angehoben, wegen Russland.
Da hat Deutschland Leopard 2 weiter verschenkt.

Sind wir die "Gutmenschen" oder einfach nur blöd? Ich glaube fast die Länder die nichts geben wollen denken alle "wir sind sicher", laß die blöden Deutschen das mal wieder machen und bezahlen. Das kotzt mich langsam an, dieser nat. Egoismus. Da zeigen sich wahre "Freunde".

frauZimt schrieb:Wir können ja alle nicht in die Zukunft gucken.
Wenn die Kriegsauswirkungen hier stärker zu spürbaren sind: mehr Flüchtlinge (darunter auch schwer traumatisierte, die unsere Sicherheit gefährden), Teuerung der Lebensmittel... Ich denke auch an Terroranschläge bei uns, die der Kreml befiehlt, würde sich der Unterstützungswille für die Ukraine drastisch schmälern.
Dann würden mehr und mehr Menschen erwarten, dass die Ukraine "die Tatsache akzeptiert, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen kann".

Ja, das könnte geschehen. Wobei es auch ein Stück weit unwahrscheinlich ist. Historisch betrachtet ziehen Eskalationen jeglicher Art immer weitere Eskalationen nach sich. Wut und Zorn des Volkes richten sich in der Regel immer gegen den Aggressor und nicht gegen die eigene Regierung oder den Verbündeten.

In dem von dir skizzierten Szenario gäbe es sicherlich Stimmen die den sofortigen Stopp der Waffenlieferungen fordern. Aber es gäbe ganz bestimmt auch mehr als genug Stimmen die genau das Gegenteil bis hin zur direkten Kriegsbeteiligung fordern. Geschichtlich betrachtet gibt ein herausgefordertes oder angegriffenes Volk nicht so einfach klein bei. Im Gegenteil, es wird dann erst recht dagegenhalten um eine Demütigung und Niederlage zu verhindern.

Oder einfacher ausgedrückt: Der Kreml kann ganz froh sein, das wir Deutschen im Winter nicht frieren mussten und hier keine traumatisierten Flüchtlingen über die Straßen wanken. Denn so etwas würde uns alle nur daran erinnern, wer an der Misere wirklich Schuld ist. Es würde uns daran erinnern, das wir völlig ungerechtfertigt und hinterrücks überfallen wurden. Das wir dies nicht verdient haben. Das wir nichts dafür können. Die emotionale Reaktion wäre wahrscheinlich sehr goß und heftig. Vergleichbar mit Reaktionen von weiten Teilen der Grünen, die diesen Krieg als Verrat an ihren Idealen und Wertvorstellen begreifen und entsprechend dagegen halten.

Ahmose schrieb:Oder einfacher ausgedrückt: Der Kreml kann ganz froh sein, das wir Deutschen im Winter nicht frieren mussten und hier keine traumatisierten Flüchtlingen über die Straßen wanken. Denn so etwas würde uns alle nur daran erinnern, wer an der Misere wirklich Schuld ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wir kennen keinen Krieg mehr. Keine Not. Ich glaube das recht vielen Menschen die eigene Bequemlichkeit wichtiger wäre als ein Support in ein Land das ohne den 22.2 kaum einer auf der Landkarte hätte schnell finden können. Die Ukraine ist weit weg.

Ahmose schrieb:Es würde uns daran erinnern, das wir völlig ungerechtfertigt und hinterrücks überfallen wurden. Das wir dies nicht verdient haben. Das wir nichts dafür können

Nicht wir. Wir haben bisher kaum etwas gemerkt. Ein paar Flüchtlinge hier die nur unsere Beschaulichkeit stören. Ja aber wegen denen ist alles teurer geworden. Soll Putin halt die Ukraine haben. Danach wird schon Ruhe sein. Nur meine Gasrechnung soll wieder runter gehen.
Unterschätz mal nicht die Bequemlichkeit der Menschen.
Wieviel tut D fürs Klima? Und das Thema ist schon weit länger bekannt und die Auswirkungen spüren wir jeden Sommer. Wie viele verzichten aufs Auto? Es wird auch erst Energie gespart seitdem es teurer wurde. Nicht weil es Notwendig ist.

cachalot schrieb:in ein Land das ohne den 22.2 kaum einer auf der Landkarte hätte schnell finden können. Die Ukraine ist weit weg.

Naja, zum einen glaube ich schon, dass auch vor dem Krieg schon viele Leute wussten, wo die Ukraine liegt. Zumal sie eben doch nicht so weit weg ist. Immerhin liegen nur ein bis zwei Länder dazwischen, und bis Lwiw im Westen des Landes ist es gerade mal so weit wie nach Barcelona.

frauZimt schrieb:mehr Flüchtlinge (darunter auch schwer traumatisierte, die unsere Sicherheit gefährden)

Was ist das denn für ne Stigmatisierung?

Kannst mal von ausgehen, dass von unseren Landsleuten selber die größte Sicherheitsgefährdung ausgeht. Ich verweise einfach mal auf den Krimi-Thread hier bei Allmy.

frauZimt schrieb:Ich denke auch an Terroranschläge bei uns, die der Kreml befiehlt, würde sich der Unterstützungswille für die Ukraine drastisch schmälern.

Schon witzig . Als der IS terroranschläge verübte sind alle mit Schaum vorm Mund nach Syrien rein . Aber bei Putin , klar , da werfen wir uns drastisch auf die Knie und beten.
Das ist schon fast wagenknechtniveau, warum wählen wir nich gleich Putin zum König von Europa. Den IS in der form hat er uns ja auch schon eingebrockt mit seinem Kumpel assad und alles hat gejubelt.

Jedimindtricks schrieb:Aber bei Putin , klar , da werfen wir uns drastisch auf die Knie und beten.

Verstehe ich nicht ganz, wer ist "wir"? Oder ist das ironisch gemeint? In Deutschland dürften sich wohl nur ganz wenige Menschen vor Putin freiwillig betend auf die Knie werfen....

@martenot
Das war in der Tat " ironisch " , aber wenn wir mal realtalk betreiben glaubten bis vor wenigen Wochen 33 Prozent an geheime biowaffenlabore der USA in der Ukraine Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine (Seite 466) (Beitrag von Jedimindtricks)

Und auch sonst so find ich die Vorstellung ganz schnuckelig. Der Kreml verursacht hier terroranschläge und wir stellen die Unterstützung für die Ukraine ein. Darauf muss man erstma kommen ...

cachalot schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Wir kennen keinen Krieg mehr. Keine Not. Ich glaube das recht vielen Menschen die eigene Bequemlichkeit wichtiger wäre als ein Support in ein Land das ohne den 22.2 kaum einer auf der Landkarte hätte schnell finden können. Die Ukraine ist weit weg.

Ja, solange die Ukraine "weit weg" ist, kann es durchaus sein, das die Unterstützung irgendwann bröckelt. Aber eben nicht, wenn hier traumatisierte Flüchtlinge auf den Straßen zu sehen wären oder gar Terroranschläge durch Russland verübt würden. In solchen Fällen würde wohl eher die Eskalationsspirale losgehen. Russland bzw. der Kreml müssten also dafür sorgen, das es uns möglichst gut geht. Und um Grunde tun sie das ja auch. Außer Drohungen passiert ja nicht viel.

Allerdings muss man auch sagen das wir uns die Unterstützung finanziell leisten können. Ich glaube wir sind bei knapp 100 Mrd Euro pro Jahr, verteilt auf einige der größten Volkswirtschaften des Planeten. Das ist jetzt kein kleiner Posten, aber auch nicht wahnsinnig hoch.

Und ja, den Leuten ist Bequemlichkeit sehr wichtig. Aber das gilt in alle Richtungen. Gegen die Unterstützung würden wir uns auch erst dann wenden, wenn es uns deutlich schlechter gehen würde. Ansonsten bleibt das auf Leute wie Wagenknecht und Co beschränkt.

Da hat Lukaschenko die Hürde für eine False Flag aber nicht all zu hoch gelegt:

Belarus würde sich der russischen Offensive in der Ukraine nach Angaben von Machthaber Alexander Lukaschenko unter einer Bedingung anschließen. "Ich bin nur in einem Fall bereit, gemeinsam mit den Russen vom belarusischen Staatsgebiet aus zu kämpfen: wenn auch nur ein Soldat aus der Ukraine auf unser Gebiet kommt, um meine Leute zu töten", sagte Lukaschenko bei einer Pressekonferenz in Minsk.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-209.html

Eine einzelne ukrainische Uniform wird sich ja wohl auftreiben lassen.

frauZimt schrieb:Ich denke auch an Terroranschläge bei uns, die der Kreml befiehlt, würde sich der Unterstützungswille für die Ukraine drastisch schmälern.

Übrigens, nicht nur dass dies dann das komplette Gegenteil in der Bevölkerung auslösen würde, darüber hinaus könnte so ein vom Kreml befohlener Anschlag sogar auch noch den Bündnissfall hervorrufen.
So geschehen ja bei 9/11 und im Grunde ebenso auch bei den Anschlägen auf Paris.
Wikipedia: Bündnisfall

"Kuschen" und "Diktatfrieden" wäre da wohl so ziemlich das Letzte, was dann dabei rauskommen würde.

martenot schrieb:Naja, zum einen glaube ich schon, dass auch vor dem Krieg schon viele Leute wussten, wo die Ukraine liegt. Zumal sie eben doch nicht so weit weg ist. Immerhin liegen nur ein bis zwei Länder dazwischen, und bis Lwiw im Westen des Landes ist es gerade mal so weit wie nach Barcelona.

Barcelona ist Urlaubsgebiet und hat ne bekannte Fußballmannschaft. Spanien. Ja das kennt man.
Kiev? Ja. Schon mal gehört. Klitschko kam doch von daher. Oder nicht? Liegt doch iwo im Osten.
Ne ne du. Distanz ist da weniger relevant solange da noch ein Ländchen dazwischen liegt.

Ahmose schrieb:Ja, solange die Ukraine "weit weg" ist, kann es durchaus sein, das die Unterstützung irgendwann bröckelt. Aber eben nicht, wenn hier traumatisierte Flüchtlinge auf den Straßen zu sehen wären oder gar Terroranschläge durch Russland verübt würden

Muss man trennen. Flüchtlinge bei uns? Wär doch klasse wen Ru einfach die Ua erhalten würde. Dann könnte man die alle zurücksenden.
Bei Anschlägen die nachweislich von Ru initiiert wurden ist das was anderes. Daher glaube ich auch nicht daran das da etwas passiert. Mal von Cyberatacken abgesehen. Die erzeugen eine andere Wahrnehmung.

cachalot schrieb:Distanz ist da weniger relevant solange da noch ein Ländchen dazwischen liegt.

Geografisch gesehen liegt zwischen Spanien und Deutschland, sowie zwischen der Ukraine und Deutschland je ein Land, genau.

Aber wahrscheinlich meinst du weniger die geografische, sondern eine mentale Distanz, die z.T. in den Köpfen der Leute existiert? Wobei nicht wenige Deutsche immerhin schon der Nähe der Ukraine Urlaub gemacht haben (nämlich am bulgarischen Goldstrand. Von Varna bis zur Grenze zur Ukraine sind es gerade mal 280 km). So weit entfernt ist es eben dann doch nicht....

Ahmose schrieb:Aber eben nicht, wenn hier traumatisierte Flüchtlinge auf den Straßen zu sehen wären

In Deutschland sind bereits mehr als eine Million ukrainische Flüchtlinge und die meisten davon werden sicherlich auch traumatisiert sein.
Die torkeln jetzt aber nicht alle wie Zombies durch unsere Straßen, in den meisten Fällen sieht man das diesen Menschen vmtl gar nicht an, dennoch sind sie aber bereits unter uns.
Ich persönlich würde es gut finden, würde die Bundesregierung kurze Spots im Fernsehen schalten, wo erklärt wird, wie man mit Traumatisierten umgeht bzw. was man tunlichst zu unterlassen hat, da kann man nämlich sehr viel falsch machen, selbst wenn es gut gemeint ist.

Der nächste Typ meldet sich zu Wort , der Philosoph Habermas.

Habermas kann sich nicht entscheiden, was ihm mehr Sorgen macht, dass die Ukraine zu stark oder zu schwach wird

Einerseits könnte die Ukraine aus der Defensive in die Offensive gehen...

Der Krieg zieht sich hin, die Zahl der Opfer und der Umfang der Zerstörungen schwellen an. Soll nun die Eigendynamik unserer aus guten Gründen geleisteten militärischen Hilfe ihren defensiven Charakter abstreifen, weil nur ein Sieg über Putin das Ziel sein kann?“, fragt Habermas in der SZ.

...Andererseits könnte die Ukraine viel zu schwach werden

Und die Ausgangslage für den Westen sei doch klar, so Habermas. Der Westen müsse nun einmal wichtige Entscheidungen selber treffen und verantworten. Das zeige sich an jener Situation, „die er am meisten fürchten muss – nämlich die erwähnte Situation, in der ihn eine Überlegenheit der russischen Streitkräfte vor die Alternative stellen würde, entweder einzuknicken oder zur Kriegspartei zu werden“

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/juergen-habermas-schlafwandeln-am-rande-des-abgrundes-92089736.html

Zz-Jones schrieb:Übrigens, nicht nur dass dies dann das komplette Gegenteil in der Bevölkerung auslösen würde, darüber hinaus könnte so ein vom Kreml befohlener Anschlag sogar auch noch den Bündnissfall hervorrufen.

Ich denke wesentlich an den Reaktionen ist was die USA machen/wollen. Wegen mir hätte man nicht nach 9/11 in Afghanistan und Irak einfallen müssen, die USA hat sich aber dem Krieg gegen den Terror verschrieben und ordentlich Rumms gemacht (kein Scholz-Rumms).
Wenn die USA also keine Lust oder Interesse haben, den Agressor Putin zu bestrafen und der Ukraine zu helfen dann ist das erstmal so. Man könnte auch sagen, o.k., das ist Europas Ding, kann die USA sich raushalten.
Das Problem ist nur das Europa nicht einig und fähig ist dies selbst zu tun und sich hinlegt wenn Putin pfeift. Genau das war/ist Ziel und die offenbar richtige Einschätzung Putins über die EU und die Europäer. Leider scheint er damit genau auf Kurs zu liegen und wird die Tore weiter aufreißen. Das die Ukrainer als einzige die Traute haben sich dem entgegenzustellen und dafür sterben, ist für "Rest-Europa" nicht nur peinlich sondern existenzbedrohend.
Ich wünschte hier wären die Reaktionen mal so stark wie die Empörung gegen die scheinbar "wahren Bedrohungen" Tempolimit, freiw. Veggiday oder Klimaterroristen.

martenot schrieb:Geografisch gesehen liegt zwischen Spanien und Deutschland, sowie zwischen der Ukraine und Deutschland je ein Land, genau.

Mindestens ein Land ist wichtig. Sonst sind es Nachbarn und die kennt man dann schon etwas besser. Ob es dann 1 oder 3 sind ist unerheblich.

martenot schrieb:Aber wahrscheinlich meinst du weniger die geografische, sondern eine mentale Distanz, die z.T. in den Köpfen der Leute existiert? Wobei nicht wenige Deutsche immerhin schon der Nähe der Ukraine Urlaub gemacht haben (nämlich am bulgarischen Goldstrand. Von Varna bis zur Grenze zur Ukraine sind es gerade mal 280 km). So weit entfernt ist es eben dann doch nicht....

Genau. Was interessiert mich der Krieg der anderen.
Ich war auch schon in Bulgarien. Beruflich. Hab da nicht einen Gedanken daran verschwendet welches die Nachbarstaaten waren