Russland das Buhland... aber warum?

Jedimindtricks schrieb:Kissinger kann viel erzählen solang er nicht operativ am Verhandlungstisch sitzt .

Er hat jedenfalls nicht davon gesprochen, dass die Ukraine ihr Land nicht befreien sollte.
Für ihn ist wichtig, dass die Ukraine nach dem Krieg sofort in die NATO aufgenommen wird.

paxito schrieb:Als Antwort auf deine Frage was ich vorschlage. Das findest du beim gescholtenen Kissinger besser auf den Punkt gebracht als ich es könnte.

Also Befreiung der Gebiet der Ukraine durch die Ukraine und anschließend die Aufnahme in die NATO.
Ich denke da wirst Du hier breite Unterstützung bekommen. Aber ohne Waffenlieferung und Befreiungskampf scheint es derzeit keine 2. Möglichkeit zu geben, wie die Invasoren aus der Ukraine verschwinden?
Warum sollte die Ukraine sich dann auf eine Abtretung der Krim einlassen? Die Krim, wird im Fall einer Befreiung der restlichen Gebiete, wohl nicht die schwerste Aufgabe mehr sein.
Rücksichtnahme auf Russland durch die Ukrainer erwarte ich jedenfalls nicht und würde nicht im Traum daran denken, denen das zu raten. Diese Entscheidung muss das Volk der Ukrainer treffen, was sie da für richtig halten.

Jetzt müsst man bloss noch jemanden finden der immernoch bereit ist mit einem sadistischen mafiagockel vereinbarungen zu schließen die er selbst nie einhält .
Wieviel Verhandlungen gab es denn .... eu asoziierungsabkommen , minsk 1 , minsk 2 , Budapester Memorandum, 5tausend treffen in Antalya und sotschi.... noch ne Verhandlung vergessen ?!

paxito schrieb:Das du mein „herbeifantasiert“ als „die Russen wollen das nicht“ und nicht als „das hat Kissinger nie gesagt“ liest, um dann Lawrow zu zitieren - mein Problem? Oder deins?

Es ist doch völlig wurst, was Kissinger sagt, wenn die Russen andere Pläne haben.
Dass sie einen Zugang zum Hafen von Odessa haben wollen, war sehr früh klar. Die Drohung an Moldawien stammt aus dem Frühjahr 2023.
Wenn Putin erst mal offiziell die Ostgebiete der Ukraine hat, wird er sich damit nicht unbedingt begnügen, nur weil Kissinger das gesagt hat. Von daher ist der Vorschlag, den Krieg zu beenden, so wie du ihn dir vorstellst (oder wie du meinst, dass Kissinger ihn sich vorstellt), völlig für den Popo.

paxito schrieb:Wenn er Kissingers Vorschlag annehmen würde, wäre ein Angriff auf Moldau unmöglich. So einfach ist das.

Staaten in die Nato aufzunehmen ist ein Prozess, der nicht innerhalb von wenigen Wochen passiert. Bis dahin kann ein Gebiet längst wieder Kriegsgebiet sein. Kissingers Vorschlag verbietet Russland ja nicht, einen neuen Brandherd zu eröffnen.

Röhrich schrieb:hat jedenfalls nicht davon gesprochen, dass die Ukraine ihr Land nicht befreien sollte.

Ja , aber wer will es ernst nehmen:)
Brzezinski und Kissinger gelten als DIE falken us amerikanischer aussenpolitik die Russland seit jeher isolieren und zum Fall bringen wollen bzw wollten .
Is nett gemeint jo

Röhrich schrieb:Also Befreiung der Gebiet der Ukraine durch die Ukraine und anschließend die Aufnahme in die NATO.

Oder falls ein Übergangsfrist notwendig ist, bilaterale Sicherheitszusagen (v.a. der USA) - so ein NATO Beitritt geht nicht fix.

Röhrich schrieb:Aber ohne Waffenlieferung und Befreiungskampf scheint es derzeit keine 2. Möglichkeit zu geben, wie die Invasoren aus der Ukraine verschwinden?

Schrieb ich irgendwo das ich gegen Waffenlieferungen oder Befreiungskampf bin?

Röhrich schrieb:Warum sollte die Ukraine sich dann auf eine Abtretung der Krim einlassen?

Weil der Preis zu hoch ist. Gleiches kann für Donbass & Luhansk gelten.

Röhrich schrieb:Die Krim, wird im Fall einer Befreiung der restlichen Gebiete, wohl nicht die schwerste Aufgabe mehr sein.

Ich bin kein Militärexperte, was ich da an Einschätzungen gelesen haben, las sich aber sehr blutig - für beide Seiten und die Zivilbevölkerung vor Ort.

Röhrich schrieb:Rücksichtnahme auf Russland

Es geht an der Stelle nicht um Rücksichtnahme auf Russland, sondern um eine schnellstmögliche Friedensvereinbarung und Aufnahme der Ukraine in die NATO. Das wäre auch im Interesse der Ukrainer.

Rasenmayer schrieb:Es ist doch völlig wurst, was Kissinger sagt

Nicht wenn es um den Vorschlag von Kissinger geht. Du darfst den gerne unrealistisch oder sonstwas finden, aber wenn ich Kissingers Vorschlag ins Spiel bringe komm mir nicht mit den wirren Ideen von Lawrow.

Rasenmayer schrieb:Von daher ist der Vorschlag, den Krieg zu beenden, so wie du ihn dir vorstellst (oder wie du meinst, dass Kissinger ihn sich vorstellt), völlig für den Popo.

Oder wie du meinst, das ich meine das Kissinger es meint. Ich würde dir gerne das letzte relevante Interview verlinken, aber das ist hinter einer Paywall (The Economist). Kissinger geht es aber vor allem darum ein Wiederauflammen der Kämpfe zu verhindern.

paxito schrieb:Wie kommt es dann erst an, wenn das Gegenteil suggeriert wird und der Krieg sich über Jahre streckt?

Die Leuts vergessen so schnell. Wie viele Wahlversprechen wurden schon von den Regierungen nicht eingehalten. Und? Die Leuts wählen dann doch wieder die Gleichen.

paxito schrieb:ch habe vielleicht eine etwas höhere Meinung vom „Wahlvieh“ als du und glaube das Wahrheit besser ankommt als Schönrederei die einem unweigerlich auf die Füße fällt.

Ja, da haben wir eine unterschiedliche Meinung.

paxito schrieb:ch stelle da die Frage wie lange schätzungsweise eine Rückeroberung der Ukraine dauern wird.

Ups. Sorry, mein Fehler.
Krieg ist kein Spiel. Klar wird es auch Planspiele gerade im Hinblick auf mögliche Szenarien geben. Nur dummerweise sind da halt zwei am Werke die sich nicht zwingend an die Ergebnisse der Planungen halten. Wie willst du so etwas vorhersagen? Wer wie reagiert? Offensiv/Defensiv? Wie auf taktischer Ebene einzelne Aktionen umgesetzt werden?
Mit ein paar „Wenn’s“, klar, das geht.
„Wenn“ die UA durchbricht und Richtung Asowsches marschiert - dann ist wahrscheinlich…
Allerdings „Ob“ sie es schaffen ist schwierig zu sagen.
Ich Trau mir nicht mal ne Vorhersage dass UA langfristig sicher gewinnt.

paxito schrieb:Weil der Preis zu hoch ist. Gleiches kann für Donbass & Luhansk gelten.

Den Preis zahlt die Ukraine durch den Angriff Russlands, wer so einen Nachbarn hat, der muss leider viel Leid ertragen.

paxito schrieb:Ich bin kein Militärexperte, was ich da an Einschätzungen gelesen haben, las sich aber sehr blutig - für beide Seiten und die Zivilbevölkerung vor Ort.

Kriege in denen Russland verwickelt ist, sind immer blutig und Terror gegen die Zivilbevölkerung. Das ist nichts neues.
Das eine Befreiung der Krim ohne Blutvergießen von statten geht, ist nicht zu erwarten.
Außer Russland entscheidet sich politisch zu einem Ende seiner Besatzung und zum Ende des Krieges.

paxito schrieb:Es geht an der Stelle nicht um Rücksichtnahme auf Russland, sondern um eine schnellstmögliche Friedensvereinbarung und Aufnahme der Ukraine in die NATO. Das wäre auch im Interesse der Ukrainer.

Natürlich ist die schnellste Beendigung im Interesse der Ukraine, was glaubst Du?
Deswegen ist die Militärhilfe so enorm wichtig, je umfangreicher die Ukraine ausgestattet wird, desto näher kommt sie an ihre Ziele und in Richtung Frieden.

Also halten wie noch einmal fest,
die Ukraine muss soweit Russland bekämpfen, dass es bereit ist Frieden zu schließen und anschließend MUSS die Ukraine in die NATO.

cachalot schrieb:Die Leuts vergessen so schnell. Wie viele Wahlversprechen wurden schon von den Regierungen nicht eingehalten. Und? Die Leuts wählen dann doch wieder die Gleichen.

Im Moment liegt die (r)AfD wo? Bei 20%? Was denkst wo die landen, wenn wir weiter rumscholzen, nochmal bis zu 1 Mio ukrainischer Flüchtlinge kommt und nochmal 20 Milliarden in die Ukraine fließen? Und das mitten in eine Wirtschaftskrise hinein?
Da bist du dann der Optimist, dass die „Leuts so schnell vergessen und die Gleichen wählen“.
Und das Thema der AfD Wähler die mir bekannt sind, ist der Ukraine Krieg.

cachalot schrieb:Klar wird es auch Planspiele gerade im Hinblick auf mögliche Szenarien geben. Nur dummerweise sind da halt zwei am Werke die sich nicht zwingend an die Ergebnisse der Planungen halten. Wie willst du so etwas vorhersagen?

Ich ganz sicher nicht.

cachalot schrieb:Ich Trau mir nicht mal ne Vorhersage dass UA langfristig sicher gewinnt.

Ich auch nicht, aber um uns geht es ja auch nicht. Der Bundesregierung müssen derartige Schätzungen bekannt sein, die bestmöglichen - hoffentlich. Damit sollte auch zumindest die Größenordnung der Zeiträume bekannt sein. Davon gehe ich fest aus und entsprechend sollte das dann auch vermittelt werden. Die Haltung unserer jetzigen Bundesregierung zu dem Thema vermittelt mir den Eindruck des endlosen Rumgeeiers und nichts ist schädlicher.

Röhrich schrieb:Den Preis zahlt die Ukraine durch den Angriff Russlands, wer so einen Nachbarn hat, der muss leider viel Leid ertragen.

Auch wenn die Ukraine Gebiete zurück erobert, geht das nicht ohne Zerstörung und Blutvergießen. Von Sewastopol dürften nur noch Ruinen übrig bleiben, der größte Teil der Bevölkerung (~ eine halbe Million) würde vertrieben werden.

Röhrich schrieb:Das eine Befreiung der Krim ohne Blutvergießen von statten geht, ist nicht zu erwarten.

Richtig. Und die Befreiung betrifft hier eine mehrheitlich russische Bevölkerung, wo zumindest fraglich ist ob die befreit werden wollen.

Röhrich schrieb:Deswegen ist die Militärhilfe so enorm wichtig, je umfangreicher die Ukraine ausgestattet wird, desto näher kommt sie an ihre Ziele und in Richtung Frieden.

Und genau da widerspreche ich. Du kannst da noch soviel Militärhilfe reinstecken, das bringt keinen Jota mehr Frieden. Dafür bedarf es Politik & Diplomatie, nicht Waffen. Sicherheitsgarantien für die Ukraine, festzugesagte Aufnahme und Zeiträume in NATO und EU, Aufhebung der Sanktionen gegen Russland bei Friedensvertrag, Anerkennung der Grenzen bei Friedensschluss usw. usf. - es ist nicht so, dass „wir“ (eigentlich eher „die Amerikaner“) da keine Möglichkeiten hätten.

Röhrich schrieb:Also halten wie noch einmal fest,
die Ukraine muss soweit Russland bekämpfen, dass es bereit ist Frieden zu schließen und anschließend MUSS die Ukraine in die NATO.

Und/oder EU. Und dafür sollte schon alles bereit und klar sein. Sollte die Ukraine morgen wundersamer Weise Frieden schließen, säßen wir ziemlich deppert da.

paxito schrieb:Auch wenn der Ukraine Gebiete zurück erobert, geht das nicht ohne Zerstörung und Blutvergießen. Von Sewastopol dürften nur noch Ruinen übrig bleiben, der größte Teil der Bevölkerung (~ eine halbe Million) würde vertrieben werden.

Wie viele Bewohner der Krim sind denn seit 2014 geflüchtet oder wurden ins Gefängnis gesteckt?
Nach einer Befreiung dürfte es dort wieder ein freies Stück Ukraine sein.
Und ja, Russland hat 2014 angefangen ukrainisches Blut zu vergießen, das ist mir bewusst.

paxito schrieb:Richtig. Und die Befreiung betrifft hier eine mehrheitlich russische Bevölkerung, wo zumindest fraglich ist ob die befreit werden wollen.

Die Krim gehört völkerrechtlich zur Ukraine, also sind dortige Bewohner Ukrainer.
Ob die russische Bevölkerung in Mariupol von Russland besetzt werden wollte? Ich sehe keine Demonstrationen in Cherson gegen die Befreiung durch die Ukraine.

paxito schrieb:Und genau da widerspreche ich. Du kannst da noch soviel Militärhilfe reinstecken, das bringt keinen Jota mehr Frieden. Dafür bedarf es Politik & Diplomatie, nicht Waffen.

Für Verhandlungen müssen die Voraussetzungen geschaffen werden, Russland ist derzeit nicht bereit irgendwas zu verhandeln außer über die Kapitulation der Ukraine.
Keine militärische Hilfsleistungen bedeutet einen Genozid an den Ukrainern, das ist vermutlich nicht weniger blutig?
Die Politik aus dem Westen hat vor 2022 versagt und die Ukraine nicht unterstützt, sie hat zugeschaut wie Russland seit 2014 Krieg dort führt und es war abzusehen was kommen musste.
Man wird Russlands Kriegslust nicht mit Telefonaten mit Putin, wo er vom Zarenreich faselt, aufhalten.

Wenn man den Krieg schnell beenden will, gibt man der Ukraine ausreichend Hilfe oder geht ein noch größeres Risiko ein und sendet NATO Truppen, um diesen Krieg in der Ukraine schnellstmöglich zu beenden.
Die Forderungen Russlands zur diplomatischen Lösung sind bekannt, die werden 99% der Ukrainer nicht akzeptieren, sie werden nicht kapitulieren.

paxito schrieb:Im Moment liegt die (r)AfD wo? Bei 20%? Was denkst wo die landen, wenn wir weiter rumscholzen, nochmal bis zu 1 Mio ukrainischer Flüchtlinge kommt und nochmal 20 Milliarden in die Ukraine fließen? Und das mitten in eine Wirtschaftskrise hinein?

Das ist die Sache mit den einfachen Wahrheiten. Ist nicht nur Ukraine aber auch. Jup. Und? Deswegen die Hilfe einstellen? Nö

paxito schrieb:Ich auch nicht, aber um uns geht es ja auch nicht. Der Bundesregierung müssen derartige Schätzungen bekannt sein, die bestmöglichen - hoffentlich.

Sicher nicht. Oder wenn dann etwas zwischen 6 Monaten und 15 Jahren. Abhängig von den „Wenns“

paxito schrieb:Damit sollte auch zumindest die Größenordnung der Zeiträume bekannt sein. Davon gehe ich fest aus

Ich nicht. Das ist meiner Meinung nach nicht seriös vorhersagbar. Noch nicht mal ungefähr.
Ok. Ein Vlad wird dir das Kriegsende auf den Tag genau vorhersagen können. Und gewiss ist dann nur dass das zu 100% nicht zutrifft.

paxito schrieb:Richtig. Und die Befreiung betrifft hier eine mehrheitlich russische Bevölkerung, wo zumindest fraglich ist ob die befreit werden wollen.

Die können in Paket mit ihren "Kriegshelden" zurück nach Hause gehen.

paxito schrieb:Dafür bedarf es Politik & Diplomatie, nicht Waffen. Sicherheitsgarantien für die Ukraine

Na super, damit der russische Oger quasi besetzte Gebiete behält, von der Verantwortung für Kriegsverbrechen befreit wird und womöglich sogar weitermordet.

Die Zeiten der naiven Diplomatie sind vorbei.

paxito schrieb:Im Moment liegt die (r)AfD wo? Bei 20%? Was denkst wo die landen, wenn wir weiter rumscholzen, nochmal bis zu 1 Mio ukrainischer Flüchtlinge kommt und nochmal 20 Milliarden in die Ukraine fließen? Und das mitten in eine Wirtschaftskrise hinein?
Da bist du dann der Optimist, dass die „Leuts so schnell vergessen und die Gleichen wählen“.
Und das Thema der AfD Wähler die mir bekannt sind, ist der Ukraine Krieg.

Und wenn die AFD bei 30% wäre, dann haben die anderen Parteien immernoch 70% für die Ukraine.

paxito schrieb:Und genau da widerspreche ich. Du kannst da noch soviel Militärhilfe reinstecken, das bringt keinen Jota mehr Frieden. Dafür bedarf es Politik & Diplomatie, nicht Waffen. Sicherheitsgarantien für die Ukraine, festzugesagte Aufnahme und Zeiträume in NATO und EU, Aufhebung der Sanktionen gegen Russland bei Friedensvertrag, Anerkennung der Grenzen bei Friedensschluss usw. usf. - es ist nicht so, dass „wir“ (eigentlich eher „die Amerikaner“) da keine Möglichkeiten hätten.

Wenn Putin einen Waffenstillstand möchte, dann können wir darüber reden. Ansonsten wird die Ukraine weiterkämpfen. Je mehr Militärhilfe die Ukraine bekommt, umso schneller können sie die Russen wieder nach Russland schicken.

paxito schrieb:Und die Befreiung betrifft hier eine mehrheitlich russische Bevölkerung,

Das ist keine russische Bevölkerung; deren Vorfahren sind irgendwann mal aus Russland gekommen

paxito schrieb:Im Moment liegt die (r)AfD wo? Bei 20%? Was denkst wo die landen, wenn wir weiter rumscholzen, nochmal bis zu 1 Mio ukrainischer Flüchtlinge kommt und nochmal 20 Milliarden in die Ukraine fließen?

Für die ukrainischen Flüchtlinge ist doch Putin verantwortlich (für die syrischen Flüchtlinge übrigens teilweise auch) Wie schwachsinnig muss eine Partei sein, wenn sie gleichzeitig gegen Flüchtlinge und pro-Putin ist?

Wenn Putin weitere Eroberungen macht, kommen noch mehr Flüchtlinge (für AfD Wähler ist das natürlich schwierig nachzuvollziehen)

parabol schrieb:paxito schrieb:
Und die Befreiung betrifft hier eine mehrheitlich russische Bevölkerung,

Das ist keine russische Bevölkerung; deren Vorfahren sind irgendwann mal aus Russland gekommen

Ich denke über die Krim kann man reden. Wenn die Bevölkerung dort unbedingt zu Russland gehören möchte, dann soll sie. Aber vielleicht entscheiden sie sich auch lieber, das Krim zu Ukraine gehören soll. Eine endgültige Abstimmung nach internationalen Regeln würde da Klarheit geben.

Vor der Übernahme durch Russland sind mir zumindest keine Massendemonstrationen bekannt, das die Krim von der Ukraine weg wollte. Also da hätte Krim ja seit 1991 Gelegenheit gehabt zu protestieren, wenn es ihr in Ukraine nicht gefällt.

parabol schrieb:Für die ukrainischen Flüchtlinge ist doch Putin verantwortlich (für die syrischen Flüchtlinge übrigens teilweise auch) Wie schwachsinnig muss eine Partei sein, wenn sie gleichzeitig gegen Flüchtlinge und pro-Putin ist?

Wenn Putin weitere Eroberungen macht, kommen noch mehr Flüchtlinge (für AfD Wähler ist das natürlich schwierig nachzuvollziehen)

Diese Grenzdebilen aus diesen Parteien wollen doch, dass Russland/Putin gewinnt. Denen geht es nicht darum, dass der Krieg einfach aufhört. Kann ich mir auch in Österreich nimma aufhören diese Schönrederei und Relativierei der russischen Invasion unter dem Deckmantel des Pazifismus oder offener auch als "Zugzwang von Putin, weil alle so böse zu den Russen und ihm sind".

Wenn Sachsen von den Polen besetzt worden wäre, würden die Fetzenschädeln ganz anders reden als jetzt.

Infidel schrieb:Diese Grenzdebilen aus diesen Parteien wollen doch, dass Russland/Putin gewinnt. Denen geht es nicht darum, dass der Krieg einfach aufhört. Kann ich mir auch in Österreich nimma aufhören diese Schönrederei und Relativierei der russischen Invasion unter dem Deckmantel des Pazifismus

Ich glaube nicht das die wollen das Putin gewinnt, es ist ihnen einfach egal, wenn Russen und Ukrainer sich gegenseitig den Kopf einschlagen. Warum soll mein Land der Ukraine helfen, was haben wir mit denen zu schaffen? Einfach die Grenze schließen, dann kommen die Millionen Flüchlinge auch nicht rein.

Außerdem war ein wichtiger Anlass für den Krieg, das Ukraine sich von Russland abgewendet hat und in die EU kommen wollte seit 2014. AFD und andere nationalistische Parteien wollen die EU aber auflösen, das jeder sich wieder nur um sein Land kümmert. Deshalb brauchen sie die Ukraine erst recht nicht.

Und Linke Parteien sind oft Pazifistisch und gegen die USA und wollen auch raus der NATO. Also lieber gar nicht kämpfen, selbst wenn der Russe bei uns an die Tür klopft.

frivol schrieb:Ich glaube nicht das die wollen das Putin gewinnt

Einem Teil ist es eh egal, Hauptsache Heizkosten niedrig. Aber die anderen wollen das. Strategisch gesehen ist das für sie von Bedeutung wenn Russland gewinnt und idealerweise sich der Einfluss auf ganz Europa ausweitet und die westlichen Werte verdrängt. Das kenne ich von Leuten aus Deutschland, das kenne ich von Leuten in Österreich und insbesondere kenne ich das von meinen Landsleuten aus Serbien dem Kleinrussland.

Infidel schrieb:frivol schrieb:
Ich glaube nicht das die wollen das Putin gewinnt

Einem Teil ist es eh egal, Hauptsache Heizkosten niedrig.

Für Menschen mit weniger Geld ist das der wichtigste Faktor. Heizkosten, Benzinpreise, Preise im Supermarkt, Inflation tut da weh. Weshalb der Staat dort auch eingegriffen hat, um die Energiepreise zu deckeln.

Infidel schrieb:Strategisch gesehen ist das für sie von Bedeutung wenn Russland gewinnt und idealerweise sich der Einfluss auf ganz Europa ausweitet und die westlichen Werte verdrängt.

Ja die Konservativen mögen die Gender Sachen nicht, LGBT usw. und in Russland ist alles noch wie es damals war im letzten Jahrhundert.

Klimawandel ist für die auch quatsch, weil würde ja Geld kosten. Die möchten gerne für immer das günstige russische Gas nutzen. Dann brauchen wir auch keine Wärmepumpen.