Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Immer noch Kissinger, was Besseres kenne ich nicht und hab ich auch nicht auf Lager.

Das ist aber aktuell keine Lösung. Das führt bestenfalls zu einem besseren Waffenstillstand, aber nicht zum Ende der russ. Aggression gegen die Ukraine und auch andere Länder. Die Ukraine muss diesen Krieg schon gewinnen. Ich denke das ist aktuell auch Konsens im Westen. Ob das in 10 Jahren auch noch so wäre, ist ein anderes Thema. Aber dazu muss Russland ja auch erstmal 10 Jahre durchhalten. Und dabei hilft der "Wille" von Putin nicht wirklich weiter.

paxito schrieb:Und jenseits von „wir machen einfach weiter bis zum Skt. Nimmerleinstag“ gibt es auch keinen Gegenvorschlag.

Und warum auch? Zumindest könnte sich der Westen das wirtschaftlich und finanziell leisten. Einfach immer weitermachen ist doch genau das, was Russland am Ende das Genick bricht. Auch wenns lange dauern wird.

Ahmose schrieb:Die Ukraine muss diesen Krieg schon gewinnen. Ich denke das ist aktuell auch Konsens im Westen. Ob das in 10 Jahren auch noch so wäre, ist ein anderes Thema.

Das ist die militärische Frage. Wenn die Ukraine auch mit mehr Waffen aus dem Westen keine großen offensiven Erfolge gewinnt und wir weiter in der Patt-Situation bleiben. Dann können beide Seiten entweder weiterkämpfen, solange sie noch Material haben oder sie machen ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie.

Ahmose schrieb:Einfach immer weitermachen ist doch genau das, was Russland am Ende das Genick bricht. Auch wenns lange dauern wird.

Das ist die strategische Frage, ob Russland auf Dauer verliert oder nicht. Wenn ja und sie merken das, dann wird Putin ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie anbieten. Die Frage wäre dann, ob Ukraine annimmt und Putin die Ostukraine behalten kann. Oder wir auf weiterkämpfen setzen, weil Russland auf Dauer dann ja die Ostukraine verlieren wird.

Ich vermute, das es keine größeren Gewinne bei Offensiven geben wird, sowohl auf ukrainischer wie auch auf russischer Seite. Aber das muss man erstmal auf dem Schlachtfeld beweisen.

cachalot schrieb:Selbst wenn sie die UA annektieren haben sie verloren

Zu deiner Aufzählung gehört auch noch, dass das russische Militär lange brauchen wird um sich von diesem Krieg zu erholen. Das sind Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte. Das macht mir aber auf der anderen Seite auch Sorgen. Denn das wird auch mit einer massiven Modernisierung des russischen Militärs einhergehen.

Wenn wir noch weiter mit der Bundeswehr im Dornröschenschlaf rumbummeln, dann werden wir ins Hintertreffen geraten

paxito schrieb:Da wurde eine Landabgabe bis nach Moldau herbeifantasiert - Gebiete die Russland nie besetzt hat oder hatte - um zu begründen warum und wie Russland nach diesem verheerenden Krieg dann doch noch Moldau attackiert.

Du schreibst doch selbst, dass Russland für einen langen Krieg plant.
Moldau hat weniger Soldaten wie Berlin Polizisten.
Russlands Ziel ist die möglichst große "Rückereroberung" von Gebieten der ehemaligen UDSSR.
Ein Waffenstillstand in der Ukraine würde nur dazu führen, dass Russland sich wieder neu aufstellt und in einigen Jahren weiter macht.
Es wäre sogar bestärkt in seinen Eroberungsplänen, weil es etwas gewonnen hat.

paxito schrieb:Und jenseits von „wir machen einfach weiter bis zum Skt. Nimmerleinstag“ gibt es auch keinen Gegenvorschlag.

So bedauerlich es ist, für die Ukraine gibt es derzeit keinen möglichen Gegenvorschlag.
Die Befreiung jetzt zu stoppen führt nur zu weiteren kriegerischen Handlungen in der Zukunft. Nach der Krim und dem Donbas 2014 haben wir mit zugeschaut, wie Russland weiter verfährt.
Die Ukraine wäre wirtschaftlich nicht in der Lage als Konfliktland da wieder rauszukommen und mit dem Wiederaufbau zu beginnen.
Wer wird denn dort investieren mit der Gewissheit das der Russe irgendwann wieder alles zerbombt?

Den Krieg solltest Du aus ukrainischer Sicht sehen und nicht ob Du da keine Lust drauf hast, die Ukrainer haben auch keine Lust auf Krieg, einzig auf Krieg aus ist Russland und deren aktive Unterstützer.

Die Ukraine muss diesen Weg nun gehen und sein Gebiet von den Besatzern wieder befreien.
Der Westen sollte endlich seinen Fuß von der Bremse nehmen und die militärische Hilfe wesentlich ausweiten.

paxito schrieb:Das ist der Plan für den Krieg, nicht für den Frieden.

Für einen Krieg braucht es nur eine willige Nation. Für den Frieden die Bereitschaft aller involvierter Nationen. Und da Russland (aktuell) kein Interesse an Frieden hat ist eine zeitliche Aussage nicht möglich.

paxito schrieb:Und nur um das nochmal klarzustellen, das ist auch völlig in Ordnung so.

Ich weiß was du meinst. Ich verstehe auch nicht das User dir immer wieder unterstellen pro Russisch zu sein, nur weil du hinterfragst

paxito schrieb:Und wenn man tatsächlich keinerlei Möglichkeiten hat diesen Krieg zu beenden und alles an der russischen Führung hängt (die sich auf einen langen Krieg einstellt) - dann muss das gesagt werden

Politik und Realität. Zwei Welten prallen aufeinander. Das Wahlvieh hört halt ungern schlechte Nachrichten. Wenn du sagst dass der Krieg noch Jahre dauern kann kommt das bei vielen nicht gut an.

paxito schrieb:Ein dahin gescholztes „solange wie nötig“ reicht da einfach nicht.

Ist halt die Realität.

paxito schrieb:Das man da ehrlich kommuniziert ist auch im Interesse der Ukraine und dazu gehört (mittlerweile komme ich mir vor wie eine kaputte Schallplatte) das es keine militärische Lösung gibt. Egal wieviele Waffen oder Munition wir liefern.

Das sehe ich nicht so. Auch die UA kann den Krieg in soweit militärisch gewinnen, das es die besetzten Gebiete befreit. Es ist nicht selbstverständlich aber möglich. Und da ist ein Faktor, neben anderen, Waffen und Munition.
Beide Seiten haben einen Verschleiß davon. Und wer am Ende mehr Reserven hat hat einen nicht zu unterschätzenden Vorteil

paxito schrieb:„nicht vorhersehbar“? Man kann vielleicht nicht auf Stunde oder Minute genau vorhersagen, wie lange eine Rückeroberung der Ukraine dauern wird (denn das ist das momentane Kriegsziel der Ukraine) aber man sollte es doch zumindest grob angeben können

Nö

paxito schrieb:So plus/minus ein Jahr? Wozu haben wir denn einen Geheimdienst und eine Kooperation in dem Bereich mit den USA? Denkst du ernsthaft das vollkommen unvorhersehbar ist wie lange das dauern wird?

Jup. Es gibt Russland. Und Russland muss zu einem Frieden bereit sein. Genauso wie die UA. Und wer Bitteschön soll vorhersagen wann Putin einem Frieden zustimmen wird

paxito schrieb:Das du dir eingestehst das dieser Krieg lange dauern wird - seit wann ist das der Fall?

Am Anfang ging ich davon aus das Ru die UA in kurzer Zeit besiegt und annektiert bzw. eine Marionettenregierung installiert. Mit Beginn des Rückzugs der Russen aus den nördlichen Gebieten hab ich nicht mehr mit einem schnellen Ende gerechnet. Wann ich das hier das erste mal erwähnt habe kann ich dir nicht sagen. Da müsste ich suchen

paxito schrieb:Und zur Schwäche Russlands - jaja, ein Witzstaat, den der vereinte Westen aber trotzdem ganz offenkundig nicht unter Kontrolle bekommt.

Wie Nordkorea. Und? Für wen ist Nordkorea relevant abgesehen von den Südkoreanern

alhambra schrieb:Zu deiner Aufzählung gehört auch noch, dass das russische Militär lange brauchen wird um sich von diesem Krieg zu erholen. Das sind Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte. Das macht mir aber auf der anderen Seite auch Sorgen. Denn das wird auch mit einer massiven Modernisierung des russischen Militärs einhergehen.

Polen, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, rechnet mit 10 Jahren bis Ru wieder eine konventionelle Bedrohung darstellen kann. Daher deren Zeitnahe Aufrüstung.
Von der Modernisierung bin ich nicht überzeugt. Masse bekommen sie auf die Schnelle vielleicht hin. Aber für die Klasse fehlt einiges an westlichen Gütern. Klar, China reibt sich die Hände aber Russland hat nicht ohne Grund schon vor Jahren nicht zu den günstigeren, politisch näherstehenden Freunden gewechselt.
Und dann der Faktor Geld. BI wie Italien. Klar, Leuts sind billiger, aber dafür baut das System auf persönliche Bereicherung der Verantwortlichen. Stichwort Korruption. Und das kann sich nicht ändern. Ansonsten bekommt Putin ein Problem mit der Unterstützung seiner Oligarchen

frivol schrieb:Das ist die militärische Frage. Wenn die Ukraine auch mit mehr Waffen aus dem Westen keine großen offensiven Erfolge gewinnt und wir weiter in der Patt-Situation bleiben. Dann können beide Seiten entweder weiterkämpfen, solange sie noch Material haben oder sie machen ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie.

Nach Aussagen von Milley oder Pistorius, usw, erwartet man auch keine gewaltigen Durchbrüche. Das dieser Krieg noch Monate oder sogar Jahre weitergehen wird, oder zumindest könnte, wird so langsam klar. Tatsächlich wird auch die Produktion langsam hochgefahren.

Tatsächlich dürfte normale 155mm Munition der größte "Gamechanger" sein, den die Ukraine gerade braucht. Zudem kommen ja auch noch F-16 und sicherlich auch noch ATACMS. Rheinmetall will die Granatenproduktion auf 600.000 Stück pro Jahr hochschrauben.

Man darf nicht vergessen das Russlands Wirtschaft sich auf dem Niveau von Italien oder Spanien bewegt. Das ist nicht mehr die Sowjetunion.

https://www.zeit.de/politik/2023-07/boris-pistorius-20-milliarden-euro-artilleriemunition?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

frivol schrieb:Das ist die strategische Frage, ob Russland auf Dauer verliert oder nicht. Wenn ja und sie merken das, dann wird Putin ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie anbieten. Die Frage wäre dann, ob Ukraine annimmt und Putin die Ostukraine behalten kann. Oder wir auf weiterkämpfen setzen, weil Russland auf Dauer dann ja die Ostukraine verlieren wird.

Ich vermute, das es keine größeren Gewinne bei Offensiven geben wird, sowohl auf ukrainischer wie auch auf russischer Seite. Aber das muss man erstmal auf dem Schlachtfeld beweisen.

Russland wird erstmal weiterkämpfen. Alles deutet darauf hin, das Putin und auch alle anderen führenden Personen in Russland weiterkämpfen wollen. Sie bereiten sich auch, so gut wie können, darauf vor. Putin wird bis zum bitteren Ende an seinem Glauben an den Sieg festhalten.

Zudem wird Russland sehr wohl einen langen Krieg führen können. Wegen mir auch 10 Jahre. Aber es kann, aufgrund seiner ökonomischen Schwächen, keinen langen intensiven Krieg führen. Daher ist es sehr wichtig das der Krieg möglichst weit intensiviert wird, d.h. ständige Angriffe, mehr Artillerie, mehr Luftabwehr, usw. Genau das macht die Ukraine gerade und ich denke sie wird dabei vom Westen bzw. den Militärfachleute unterstützt.

paxito schrieb:Da wurde eine Landabgabe bis nach Moldau herbeifantasiert - Gebiete die Russland nie besetzt hat oder hatte

Konnte. Besetzen konnte. Sie haben halt vorher zu viel auf die Schnüss bekommen und mussten zurück.
Das Putin groß Russland als Ziel hat, mit einer Ausdehnung a la UDSSR sagt er ja selber.

paxito schrieb:Da wurde eine Landabgabe bis nach Moldau herbeifantasiert - Gebiete die Russland nie besetzt hat oder hatte - um zu begründen warum und wie Russland nach diesem verheerenden Krieg dann doch noch Moldau attackiert. Tut mir Leid die Einwände gegen Kissingers Vorschlag waren bestenfalls albern.

Herbeifantasiert? Dann frag doch mal Onkel Lawrow:

https://www.dw.com/de/republik-moldau-neue-drohungen-aus-moskau/a-64603166
https://www.merkur.de/politik/moldau-transnistrien-separatisten-einfluss-russland-warnung-lawrow-eu-beitritt-ukraine-krieg-91760127.html
https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-schmaeht-Moldau-als-neues-antirussisches-Projekt-article23887745.html
https://www.prosieben.de/serien/newstime/news/neues-anti-russisches-projekt-aussenminister-lawrow-droht-republik-moldau-68508

Das sind nur ein paar der Links mit den Drohungen gegen Moldawien. Aber gut, Lügen-Lawrow kann man eh nichts glauben.

Rasenmayer schrieb:Herbeifantasiert?

Und es ist ja nicht so, dass Moldawien nie zur Sowjetunion gehört hätte, was für Putin wohl Grund genug ist, sich wieder dafür zu interessieren.

paxito schrieb:Mir geht diese Verzwergung Russlands auf den Sack. Russland hat die Ressourcen und die russische Führung hat den Willen diesen Krieg jahrelang weiterzuführen. Daran gibt es aus meiner Sicht nichts zu deuteln.
Haben wir

Nö, schon in Jahr 2 zeigen sich die schwächen. Ein Generalmobilisierung dürfte schwer fallen.

Ansonsten jeder gefallene russische Soldat hilft.

Natürlich wäre es schön wenn man klotzen könnte bzgl Munition.

Rasenmayer schrieb:Herbeifantasiert?

Herbeifantasiert. Im Vorschlag von Kissinger taucht wo genau die Idee einer russischen Landnahme bis nach Moldau auf? Achja - nirgends.
Folgt man Kissingers Vorschlag wäre die Republik Moldau komplett umgeben von NATO Staaten, Russland müsste also nach dem desaströsen Krieg gegen UA via Luftbrücke durch NATO Luftraum Truppen und Material transportieren - vollkommen irrwitzig.
Um irgendwie den Gruselfaktor zu bewahren, wird der Vorschlag von Kissinger eben bewusst ad absurdum geführt und Dinge herbeifantasiert die er nicht beinhaltet.

paxito schrieb:Um irgendwie den Gruselfaktor zu bewahren, wird der Vorschlag von Kissinger eben bewusst ad absurdum geführt und Dinge herbeifantasiert die er nicht beinhaltet.

Russland würde die Ukraine der NATO beitreten lassen, wenn es die jetzt besetzten Gebiete bekommt?
Vielleicht ist er doch etwas zu alt geworden.
Solche Verhandlungen wird Russland nicht zustimmen oder gibt es irgendwo einen Beleg, dass Russland das akzeptieren würde?

Kissinger sieht eine Notwendigkeit für den Beitritt der Ukraine zur NATO und eine Befreiung der besetzten Gebiete.
Er sieht anscheinend Schwierigkeiten die Krim zu befreien und dann darüber zu verhandeln, um den Krieg zu beenden.
Daraus kann ich nicht ablesen, dass er jetzt für Verhandlungen ist, die nicht einen Abzug Russlands aus den restlichen Oblasten fordern würden.

Die Ukraine müsse nach einem Krieg von Europa geschützt bleiben und nicht zu einem einsamen Staat werden, der auf sich allein gestellt ist.

»Wir haben die Ukraine so aufgerüstet, dass sie das am besten bewaffnete Land mit der strategisch am wenigsten erfahrenen Führung in Europa sein wird.« Am Ende des Krieges, in dem Russland viele seiner Gewinne wieder verlieren, aber Sewastopol halten würde, gäbe es ein Gleichgewicht der Unzufriedenheit zwischen Russland und der Ukraine, sagte Kissinger.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-henry-kissinger-warnt-vor-zoegern-bei-nato-beitritt-a-241545de-263f-4c55-b747-390fc579528a

cachalot schrieb:Politik und Realität. Zwei Welten prallen aufeinander. Das Wahlvieh hört halt ungern schlechte Nachrichten. Wenn du sagst dass der Krieg noch Jahre dauern kann kommt das bei vielen nicht gut an.

Wie kommt es dann erst an, wenn das Gegenteil suggeriert wird und der Krieg sich über Jahre streckt? Ich habe vielleicht eine etwas höhere Meinung vom „Wahlvieh“ als du und glaube das Wahrheit besser ankommt als Schönrederei die einem unweigerlich auf die Füße fällt.
Man muss die Menschen von der Notwendigkeit überzeugen (das schließt mich mit ein), sonst lässt man Populisten jeglicher Schattierung leichtes Spiel.
Es ist doch absehbar das uns der Krieg in der Ukraine vor gewaltige gesellschaftliche Herausforderungen stellt und - so meine pessimistische Einschätzung - innerhalb der nächsten Jahre überfordern wird. Schuld daran ist (neben Populismus und Propaganda) m.E. ein Versagen der politischen Kommunikation.

cachalot schrieb:Ist halt die Realität.

Ist doch schon lange von der Realität überholt.

cachalot schrieb:Jup. Es gibt Russland. Und Russland muss zu einem Frieden bereit sein. Genauso wie die UA. Und wer Bitteschön soll vorhersagen wann Putin einem Frieden zustimmen wird

Ich stelle da die Frage wie lange schätzungsweise eine Rückeroberung der Ukraine dauern wird. Die Antwort darauf ist doch nicht: „bis Putin Frieden will“
Also nochmal: Kriegsziel der Ukraine ist die Rückeroberung aller besetzten Gebiete, einschließlich Krim. Wie lange würde das nach Schätzung westlicher Geheimdienste ungefähr dauern? Eine solche Schätzung wird existieren (sofern man da überhaupt zum Schluss kommt, dass es möglich ist) oder siehst du das anders?

Röhrich schrieb:Kissinger sieht eine Notwendigkeit für den Beitritt der Ukraine zur NATO und eine Befreiung der besetzten Gebiete.
Er sieht anscheinend Schwierigkeiten die Krim zu befreien und dann darüber zu verhandeln, um den Krieg zu beenden.

Korrekt. Daraus wurde hier eine Landnahme Russlands bis nach Moldau gemacht. Das scheint dich aber nicht weiter zu stören.

Röhrich schrieb:Daraus kann ich nicht ablesen, dass er jetzt für Verhandlungen ist, die nicht einen Abzug Russlands aus den restlichen Oblasten fordern würden.

Ich auch nicht, schreib ich das irgendwo?

paxito schrieb:Korrekt. Daraus wurde hier eine Landnahme Russlands bis nach Moldau gemacht. Das scheint dich aber nicht weiter zu stören.

paxito schrieb:Ich auch nicht, schreib ich das irgendwo?

Warum hast Du Ihn dann ins Spiel gebracht?
Die Ukraine muss wohl sein Land befreien, was anderes bleibt nach Kissingers Aussagen auch nicht übrig.
Einzig die Krim stellt er als Verhandlungsmasse in Aussicht, ob dann aber die Befreiung dann vielleicht nicht mehr so aufwendig ist wie die Befreiung Donesk oder LughansK?

Somit sind wir dann wieder an dem Punkt angekommen, der Ukraine bleibt nichts weiter übrig als sein Land zu befreien, bis Russland irgendwann signalisieren wird, dass es mit der Ukraine über einen zu Frieden verhandeln bereit ist.

Rasenmayer schrieb:Auch ein Trump kann nicht von sich aus entscheiden, die Unterstützung der Ukraine von heute auf morgen zu beenden.
Der Präsident ist kein Alleinherrscher in den USA.

@Rasenmayer
Leider wird der Krieg weder heute - noch morgen - beendet sein. Und da kein NATO-Bündnisfall vorliegt -
sagen wir "noch nicht" vorliegt - muss die US-Regierung entscheiden, wie weit die Unterstützung der USA geht.

Röhrich schrieb:Warum hast Du Ihn dann ins Spiel gebracht?

Kissinger kann viel erzählen solang er nicht operativ am Verhandlungstisch sitzt . Genauso gut könnt ich hier ein Friedensplan von sahra wagenknecht vorstellen .
Kann mich gut erinnern das in der russischen desinfoblase Kissinger der Inbegriff des bösen ist , glaube wird nicht zünden der Versuch.

paxito schrieb:Wie lange würde das nach Schätzung westlicher Geheimdienste ungefähr dauern?

Du meinst sowas wie den BND der vom Angriffskrieg auf Kiew überrascht wurde ?!
Über die Zeiten des dumm ausignorierens des Krieges ist man halt mittlerweile drüber weg , man vergisst immer schnell das er schon 10 jahre geht . Brauch man einen langen Atem . Zumal Russland Europa über die afrikaflanke vor neue herrausforderungen stellt (ni ger Putsch)

paxito schrieb:Herbeifantasiert. Im Vorschlag von Kissinger taucht wo genau die Idee einer russischen Landnahme bis nach Moldau auf? Achja - nirgends.

Ich rede von den Plänen Russlands, nicht von denen Kissingers.
Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, wenn ich Lawrow zitiere, oder?
Oder meinst du, Putin nimmt Kissingers Vorschlag an und ist dann so beeindruckt oder gerührt, dass er von zukünftigen Eroberungen sofort und für immer ablässt?

Röhrich schrieb:Warum hast Du Ihn dann ins Spiel gebracht?

Als Antwort auf deine Frage was ich vorschlage. Das findest du beim gescholtenen Kissinger besser auf den Punkt gebracht als ich es könnte.

Röhrich schrieb:Einzig die Krim stellt er als Verhandlungsmasse in Aussicht, ob dann aber die Befreiung dann vielleicht nicht mehr so aufwendig ist wie die Befreiung Donesk oder LughansK?

An anderer Stelle (Dawos) waren auch Donezk und Luhansk Teil der Verhandlung, im Grunde der Status quo ante.
Wo genau der Grenzverlauf wäre wird erstens abhängig vom Kriegsverlauf und zweitens von den Verhandlungen.

Röhrich schrieb:Somit sind wir dann wieder an dem Punkt angekommen, der Ukraine bleibt nichts weiter übrig als sein Land zu befreien

Die Ukraine ist ungewollt im Krieg und muss diesen führen. Daran besteht kein Zweifel.
Schieb mir bitte nicht schon wieder irgendwelchen Mist unter, ich will nicht das die Ukraine jetzt verhandelt - mitten in ihrer Offensive. Dafür gibt es im Moment keinen Grund. Verhandlungen würden je nach Wetterlage im Winter Sinn ergeben und mit Verhandlungen meine ich Verhandlungen - keine Kapitulation oder Frieden um jeden Preis.
Ich sehe aber auch nicht ein, dass wir warten sollen bis:

Röhrich schrieb:Russland irgendwann signalisieren wird, dass es mit der Ukraine über einen zu Frieden verhandeln bereit ist

Ist kein Problem wenn derartige Verhandlungen oder auch nur die Versuche zu Verhandlungen zu kommen an Russland scheitern. Das ist nicht unwahrscheinlich. Trotzdem halte ich sie für notwendig und richtig.

Rasenmayer schrieb:Ich rede von den Plänen Russlands, nicht von denen Kissingers.

Schön ich schrieb von Kissinger und nicht von Lawrow, auch nicht schwer zu verstehen oder? Das du mein „herbeifantasiert“ als „die Russen wollen das nicht“ und nicht als „das hat Kissinger nie gesagt“ liest, um dann Lawrow zu zitieren - mein Problem? Oder deins?

Rasenmayer schrieb:Oder meinst du, Putin nimmt Kissingers Vorschlag an und ist dann so beeindruckt oder gerührt, dass er von zukünftigen Eroberungen sofort und für immer ablässt?

Wenn er Kissingers Vorschlag annehmen würde, wäre ein Angriff auf Moldau unmöglich. So einfach ist das.