Russland das Buhland... aber warum?

hidden schrieb:Hätte aber auch komisch ausgesehen: Hitler erklärt der SU den Krieg und die Alliierten erklären der SU auch den Krieg und werden irgendwie Hitlers Verbündete.

Nee, da bist du jetzt ein bisschen im Zeitablauf durcheinandergekommen.

Hitler hat der Sowietunion erst viel später den Krieg erklärt. Da musst du dir den Ablauf des zweiten Weltkriegs vielleicht noch mal zu Gemüte führen, aber begonnen haben ihn Deutschland und Russland als VERBÜNDETE. Sie haben sich GEMEINSAM Polen unter den Nagel gerissen. Einfach Halbe Halbe gemacht! Um diesen Zeitpunkt geht es hier.

Dass Hitler später Stalin genauso verraten hat indem er den Nichtangriffspakt einfach ignorierte wie heutzutage Russland die Ukraine indem sie das Budapester Memorandum einfach ignorieren, war zu dem Zeitpunkt noch gar kein Thema. Es stand der Fakt im Raum dass Deutschland die Westliche Hälfte von Polen besetzt hat und Russland die Östliche.

Und genau deswegen die Frage wieso die Westmächte Polen nur gegen Deutschland beschützten wollten, nicht aber gegen den Sowietischen Überfall. Dein Einwurf ist deswegen ein bisschen am Thema vorbei weil Hitler der SU noch gar keinen Krieg erklärt hatte. Das begann ja erst mit Unternehmen Barbarossa im Juni 1941, also fast anderthalb Jahre später als der Überfall auf Polen!

hidden schrieb:Die wollten die Russen die Dreckarbeit gegen die Deutschen machen lassen um eigene Kräfte zu schonen, bzw. war denen vielleicht nicht bewußt das Stalin Hitler in nichts nachsteht, besonders dem eigenen Volk gegenüber.

Na das hat ja erstaunliche Parallelen mit dem aktuellen Geschehen wenn ich das mal so sagen darf. Eigentlich sollte man doch aus der Geschichte gelernt haben.

passato schrieb:Hitler hat der Sowietunion erst viel später den Krieg erklärt. Da musst du dir den Ablauf des zweiten Weltkriegs vielleicht noch mal zu Gemüte führen, aber begonnen haben ihn Deutschland und Russland als VERBÜNDETE. Sie haben sich GEMEINSAM Polen unter den Nagel gerissen. Einfach Halbe Halbe gemacht! Um diesen Zeitpunkt geht es hier.

Ich weiß, es passt hier nicht rein. Ich weiß aber auch nicht, in welchen Thread sonst. Ich wollte verstehen, welche Faszination Hitler auf die Menschen hatte.
Ich habe mir unzählige Dokus angesehen. Ich habe mir die Tagebücher gekauft zu einer Zeit, wo es in Deutschland noch verboten war.
Auch ohne zu wissen, was er angerichtet hat, der Mann hat nur herumgekreischt, ich fand alle seine Reden (die ich gesehen habe in den Dokus) saupeinlich. Um mich durch seine Tagebücher zu fräsen habe ich über ein Jahr gebracht. Ich habe selten etwas gelesen, das dermaßen plump und dumm und sinnlos geschrieben war.

Ich glaube bei Putin ist es ähnlich. Er hat viele Komplexe, ist aber irgendwie groß geworden. Im Nachhinein wird es sich niemand mehr erklären können, warum den jemals auch nur einer als etwas anderes als peinlich und psychisch behandlungsbedürftig empfinden komnte.
So wie es mit mit Hitler geht.

@Karakachanka

Der erste Teil deine Frage ist wohl zu groß, zum zweiten Teil und Putin könnte dies hilfreich sein, von Robert Misik, über Putins PR und seinen Spin-Doktor, daraus:

Die simpelste Operation besteht in der ständigen Wiederholung einiger Formeln, die derart seit 22 Jahren derart repetitiv erfolgt, dass sie nahezu jeder schon glaubt – sogar Putins Gegner im Land, die internationale Presse und weite Teile der globalen Politik: „Chaos der Jelzin-Zeit“, „Stabilisierung durch Putin“, „Russische Form der Demokratie“. Es wurde so oft wiederholt, dass es wie eine banale Wahrheit erscheint: Vorher Wirren, dann Ordnung durch Putin, und dass Russland eine freie Demokratie nach westlichen Mustern gar nicht aushalten würde. Es ist die Geschichte, von der der Kreml will, dass wir alle sie glauben – und deswegen wird sie permanent über alle Kanäle hinausposaunt, bis sie wirklich alle als Wahrheit anerkennen.

Und

Ein Teil der Bevölkerung glaubt die Lügen, ein anderer nimmt sie hin, weil er sich daran gewöhnt hat – glaubt, was man von ihm will, dass er glaubt, einfach der Bequemlichkeit wegen – und der Rest ist frustriert und demoralisiert, weil er sieht, dass er gegen die Fake-News-, Verblödungs- und Lügenmaschinen nicht durchkommt.

Das ist Surkows großes Talent und sein Ehrgeiz – „Narrative wie Spinnennetze zu spinnen“ (vgl. medium.com, Who is Vladislav Surkov?) und durch die Gesellschaft zu schicken, bis die sich in dem Netz verfängt. Eine postmoderne Propaganda, aber auch eine moderne, hybride Kriegsführung, die mit Gift auf die Dissidenten im Inneren, mit ferngesteuerten Raketen auf die Feinde in anderen Ländern, und mit den Waffen der Desinformation auf alle zusammen losgeht.

Quelle: https://cms.falter.at/blogs/rmisik/2022/04/19/der-mann-der-unsere-gehirne-hackt/

Auch die anderen Teile von Robert Misik da (Putin verstehen, insgesamt 10 Teile) da sind interessant und wie immer bei solchen eher intellektuellen Analysen sind sie nicht die ganze Wahrheit :)

Wintertraum schrieb:Na das hat ja erstaunliche Parallelen mit dem aktuellen Geschehen wenn ich das mal so sagen darf. Eigentlich sollte man doch aus der Geschichte gelernt haben.

Nein eigentlich überhaupt nicht.

Welch seltsamer Kommentar.

@passato

Um das Verhältnis zwischen Russland und dem "westlichen Europa" richtig einzuordnen, muss man zurück in das 10. Jahrhundert gehen.

In dieser Epoche fand der eigentliche "Schnitt" statt, der dann in den folgenden 1000 Jahren, in der heutigen Situation mündet.

Im 10. Jahrhundert teilte sich Europa in den westlichen--lateinisch-christlichen Teil-- und in den östlichen-- christlich-orthodoxen Teil--.

Also im Grunde genommen keine politische Teilung, sondern eine religiöse.

Das christlich-lateinisch geprägte Westeuropa, durchlief dann über die Epochen der Reformation--der Renaissance--der Aufklärung die entscheidenden Prägungen, die "unsere Welt" in Westeuropa heute ausmachen.

Russland hat diese Entwicklungen, nicht mit vollzogen und sich damit von uns quasi "entfremdet".


Paradoxerweise verstärkte sich diese Entfremdung noch, als Zar Peter der Große die "Zeichen der Zeit" erkannte und das russische Reich nach Westeuropa hin öffnete. Er setzte Reformen durch, die sich an westeuropäischen "Errungenschaften" orientierten. Er sorgte per Dekret, für einen regen Austausch auf politischer---wissenschaftlicher und handelspolitischer Ebene. Im europäischen Machtgefüge, schloss er wechselnde Bündnisse mit Staaten aus Westeuropa.

Allerdings---deshalb schrieb ich von einer eher noch wachsenden Entfremdung---beschränkte sich diese Öffnung, nahezu ausschließlich auf die Adelsschicht.

Das Volk, die Untertanen von Peter dem Großen, blieben von dieser Öffnung komplett unberührt. Sie lebten weiterhin, ohne jegliche Anküpfungspunkte an ihre europäischen Nachbarn im Westen, in ihrer jahrhundertealten christlich-orthodoxen Ordnung.

passato schrieb:Dein Wort in Gottes Ohr. Dann hätten wir uns den ganzen kalten Krieg und die Nuklearhochrüstung und die aktuellen Probleme mit dem Ukraine Krieg alle ersparen können.

Ich glaube hätte man zu diesem Zeitpunkt gewusst wie schnell die Sowjetunion den Vorsprung der Atombombe aufholt und worauf das ganze hinausläuft wäre man wohl eher dazu geneigt gewesen. Insofern war der Einsatz der US Atombomben hier auch ein Katalysator, weil die Sowjetunion dies danach massiv beschleunigte.

Karakachanka schrieb:Um mich durch seine Tagebücher zu fräsen habe ich über ein Jahr gebracht. Ich habe selten etwas gelesen, das dermaßen plump und dumm und sinnlos geschrieben war.

Bin mir nicht sicher aber soweit ich weiß gab es die Tagebücher doch nur als Fälschung?

EDGARallanPOE schrieb:Das Volk, die Untertanen von Peter dem Großen, blieben von dieser Öffnung komplett unberührt. Sie lebten weiterhin, ohne jegliche Anküpfungspunkte an ihre europäischen Nachbarn im Westen, in ihrer jahrhundertealten christlich-orthodoxen Ordnung.

Der Kopf mit seinem Inhalt ist eigentlich nicht zum Spaß da... am Ende ist das für mich nur Ausrede. Jeder Mensch kann denken und dann soll er sein Gehirn auch nutzen.

Wintertraum schrieb:Na das hat ja erstaunliche Parallelen mit dem aktuellen Geschehen wenn ich das mal so sagen darf. Eigentlich sollte man doch aus der Geschichte gelernt haben.

Welche parallelen siehst du denn zu Heute?

passato schrieb:Und genau deswegen die Frage wieso die Westmächte Polen nur gegen Deutschland beschützten wollten, nicht aber gegen den Sowietischen Überfall.

Stalin hat das damals allerdings auch relativ geschickt gemacht.
Wäre es nach Hitler gegangen, wäre die Rote Armee wesentlich früher in Ostpolen einmarschiert, eben um somit dann nicht als alleiniger Aggressor dazustehen. Dieser (verabredete) Einmarsch wurde seitens der Deutschen dann ja auch wiederholt gefordert.
Tatsächlich überfiel Deutschland Polen am 01.09.39 und Russland erledigte seinen Teil der Abmachung erst am 17.09.39.
Dieses Datum ist in sofern interessant, als Russland am 16.09.39 mit Japan einen Nichtangriffspakt schloß, so, dass große Teile der dort stationierten Truppen dann für die Westfront verfügbar wurden.
Dass dieses Abkommen nach Pearl Harbor nicht hinterfragt wurde, ist eigentlich auch so eine Sache..
Jedenfalls spielte sich Stalin bei seinem Überfall auf Polen dann tatsächlich noch als deren Retter auf, quasi Schutzmacht.
Die Einsicht, dass man Stalin nicht trauen kann, kam ja leider erst gegen Kriegsende.
Rückblickend betrachtet wäre es seitens der Alliierten wohl deutlich besser gewesen, spätestens ab D-Day die materielle Hilfe für die Sowjetunion einzustellen um somit dann seinerseits mehr östliche Gebiete zu befreien.

taren schrieb:Ich glaube hätte man zu diesem Zeitpunkt gewusst wie schnell die Sowjetunion den Vorsprung der Atombombe aufholt und worauf das ganze hinausläuft wäre man wohl eher dazu geneigt gewesen. Insofern war der Einsatz der US Atombomben hier auch ein Katalysator, weil die Sowjetunion dies danach massiv beschleunigte.

Es ist ziemlich naiv zu glauben, das der kalte Krieg zu vermeiden gewesen wäre. Denn die SU hätte sich auch ohne den WK2 nicht auf ihr eigenes Staatsgebiet beschränkt, es liegt in der Natur der sozialistischen und kommunistischen Ideologie Menschen "befreien" zu wollen. Das Bündnis gegen das DR war von vorn herein ein Zweckbündnis, Moral hatte damit weder etwas zutun noch hatte sie da etwas zu suchen. Das einzige was für GB, FR und SU zählte war "Germany first", aus Sicht Stalins etwas anders gemeint als aus der Churchills der Stalin nie getraut hat.

Schon vor Kriegsende war das Verhältnis zwischen den Westalliierten und den Russen desolat und von Misstrauen geprägt, der kalte Krieg absehbar. Das erklärt, warum bspw ein General Gehlen, seinerzeit Chef der Aufklärung fremde Heere Ost (wenn ich es richtig erinnere), Chef des ersten deutschen Geheimdienstes wurde (natürlich unter der Fuchtel der Amerikaner). Daraus resultierte auch von Churchill der Auftrag ein Konzept zu erarbeitem, nach welchem die USA und GB die Sovjets angreifen und zurückdrängen sollten. Der Plan wurde als "undurchführbar" aufgegeben, enthielt aber tatsächlich u.a. die folgende Idee:

Wegen der hohen zahlenmäßigen Überlegenheit der Roten Armee beabsichtigte man außerdem die Wiederbewaffnung von ca. 100.000 Soldaten der besiegten deutschen Wehrmacht.[5]

Quelle: Wikipedia: Operation Unthinkable#cite note-EIR-1998-10-5

So oder so hat die Entwicklung von Atomwaffen nichts mit dem kalten Krieg zutun. Sowohl Entwicklung, als auch Aufrüstung wären definitiv passiert. (ab hier eine vielleicht etwas steile these)Da die beiden Blöcke aber von je einer Macht dominiert wurden (USA/SU) war der kalte Krieg vielleicht doch "nicht so schlecht" im Sinne von "das kleinere Übel". Denn die beiden Supermächte haben ihre Verbündeten in Zaum gehalten. So, wie heute China NK wohl im Zaum hält. Und dann stelle man sich eine flächendeckende Verbreitung von Atomwaffen ohne die geringste Ordnungsmacht vor? Ich glaube die Abschreckung hätte so nicht funktioniert. Das ist aber, wie gesagt, meine eigene (etwas Steile) These in Kurzform.

EDGARallanPOE schrieb:Um das Verhältnis zwischen Russland und dem "westlichen Europa" richtig einzuordnen, muss man zurück in das 10. Jahrhundert gehen.

Na, klar. Am besten zurück zu Alexander oder Gilgamesch. ... ;)

Zz-Jones schrieb:... Rückblickend betrachtet wäre es seitens der Alliierten wohl deutlich besser gewesen, spätestens ab D-Day die materielle Hilfe für die Sowjetunion einzustellen um somit dann seinerseits mehr östliche Gebiete zu befreien.

Am D-Day der Sieg über Nazideutschland noch in weiter Ferne, der über Japan ebenso. Zudem konnte damals niemand das kommende Verhältnis zu Sowjetunion voraussehen. Es ist schon nachvollziehbar warum die Westalliierten ihr Bündnis mit der Sowjetunion, und damit auch mit zahlreichen kommunistischen Gruppen weltwelt, nicht mitten im Krieg brachen.

Die USA hätten ihren Vorteil, den sie damals mit ihrem A-Waffen-Monopol noch hatten, gleich nutzen und der SU die gleiche Demokratie wie dem DR überstülpen sollen, incl. Marshall-Plan oder auch ohne.
Aber hinterher ist man immer schlauer...

Desperadoo schrieb:Es ist ziemlich naiv zu glauben, das der kalte Krieg zu vermeiden gewesen wäre denn die SU hätte sich auch ohne den WK2 nicht auf ihr eigenes Staatsgebiet beschränkt, es liegt in der Natur der sozialistischen und kommunistischen Ideologie Menschen "befreien" zu wollen.

Das stimmt nur zur Hälfte.

Dass die Sowietunion die ganze Menschheit mit Kommunismus beglücken wollte ist zwar richtig - und auch heute noch will Russland ja die halbe Welt mit Russki Mir beglücken - aber der fundamentale Unterschied wäre gewesen dass sie es nicht gekonnt hätten! Weil sie einfach nicht die nötige Stärke gehabt hätten halb Europa zu überrollen und anschliessend zu Versklaven. Und sie hätten sich auch nicht zu der Super Atommacht entwickeln können ohne halb Europa auszubeuten und die Deutschen Wissenschaftler zu verschleppen. Die Nachkriegswelt hätte völlig anders ausgesehen. Die Sowietunion hätte viel länger erst mal mit ihrem eigenen Wiederaufbau zu tun gehabt und wäre eine Mittelmacht geblieben.

Desperadoo schrieb:Es ist ziemlich naiv zu glauben, das der kalte Krieg zu vermeiden gewesen wäre. Denn die SU hätte sich auch ohne den WK2 nicht auf ihr eigenes Staatsgebiet beschränkt, es liegt in der Natur der sozialistischen und kommunistischen Ideologie Menschen "befreien" zu wollen.

Wenn man direkt nach der Kapitulation des Deutschen Reichs den Krieg weiter gegen die Sowjetunion fortgesetzt hätte sehe ich da wenig Chancen für diese, zumal man dann wohl auch die beiden Atombomben z.B. evtl. in Moskau eingesetzt hätte. In der Luft hätte die Sowjetunion keinerlei Chancen gehabt am Boden evtl. für ein paar Monate.

Ahmose schrieb:Na, klar. Am besten zurück zu Alexander oder Gilgamesch. ...

Von mir aus auch das.

Auch in dieser Epoche finden wir eine relativ scharfe Trennlinie zwischen Westeuropa und Osteuropa.

Wir stehen in der Zeit des Gilgamesch, vor dem Beginn der Bronzezeit.

In Südeuropa und auf dem Balkan, haben sich bereits komplexe bäuerlich orientierte Gesellschaften gebildet.

Weiter nördlich in unseren Breiten, dominieren noch einfache unorganisierte bäuerliche Gesellschaften.


Im Osten Europas, nahezu deckungsgleich mit dem heutigen Staatsgebiet der Russischen Föderation, sind die Menschen noch wie in "grauer Vorzeit", als Jäger und Sammler unterwegs und noch keine sesshaften Ackerbauern.


Daraus würde ich jetzt aber eher keine Rückschlüsse, auf die heutige Situation ziehen wollen.



:-)

hidden schrieb:Die USA hätten ihren Vorteil, den sie damals mit ihrem A-Waffen-Monopol noch hatten, gleich nutzen und der SU die gleiche Demokratie wie dem DR überstülpen sollen, incl. Marshall-Plan oder auch ohne.
Aber hinterher ist man immer schlauer...

Klares Nein.

Wer anderen Menschen seine demokratische Weltanschauung, mit dem "Gewehr im Anschlag" aufzwingen will, ist kein Demokrat.

Eine Demokratie soll wehrhaft sein und ihre Werte verteidigen, im Notfall auch mit Waffengewalt.

Niemals aber soll die Demokratie, mit Waffengewalt geschaffen werden.


Der Vergleich ist außerdem geschichtlich nicht haltbar.

Deutschland wurde die Demokratie nach dem Ende des Krieges nicht "übergestülpt".

Durch den Sieg über die Nationalsozialisten, entstand ein Machtvakuum im Deutschland der Nachkriegsjahre.

Die Alliierten boten einen geordneten Aufbau der deutschen Staatsstruktur, nach demokratischen Prinzipien an.

Welchen das deutsche Volk annahm.

Die Alternative dazu, wäre ein strenges Besatzungsregime gewesen, in welchem die Alliierten die deutsche Politik, in ihrem Sinne gelenkt hätten.

EDGARallanPOE schrieb:Die Alliierten boten einen geordneten Aufbau der deutschen Staatsstruktur, nach demokratischen Prinzipien an.

Welchen das deutsche Volk annahm.

Die Alternative dazu, wäre ein strenges Besatzungsregime gewesen, in welchem die Alliierten die deutsche Politik, in ihrem Sinne gelenkt hätten.

Wie auch immer, ersetze deutsch durch russisch und das hätte bestimmt auch funktioniert.

EDGARallanPOE schrieb:Klares Nein.

Wer anderen Menschen seine demokratische Weltanschauung, mit dem "Gewehr im Anschlag" aufzwingen will, ist kein Demokrat.

Eine Demokratie soll wehrhaft sein und ihre Werte verteidigen, im Notfall auch mit Waffengewalt.

Niemals aber soll die Demokratie, mit Waffengewalt geschaffen werden.

Es geht hier aber nicht nur um Demokratie, viele Länder im Osten wurden durch die Sowjetunion besetzt, da war weder was freier Entscheidung zur Demokratie oder irgendwas. Die wurden einfach unterdrückt, diese Länder hätten es durchaus verdient vom Unterdrücker befreit zu werden. Ich behaupte mal wäre ein Land wie Frankreich oder GB von der Sowjetunion besetzt worden wäre ein Krieg durchaus sehr wahrscheinlich am Ende gewesen.

taren schrieb:Wenn man direkt nach der Kapitulation des Deutschen Reichs den Krieg weiter gegen die Sowjetunion fortgesetzt hätte sehe ich da wenig Chancen für diese, zumal man dann wohl auch die beiden Atombomben z.B. evtl. in Moskau eingesetzt hätte. In der Luft hätte die Sowjetunion keinerlei Chancen gehabt am Boden evtl. für ein paar Monate.

Es stand und steht nicht zu erwarten das der Westen jemals so handeln würde. Bündnisse brechen und A-Waffen in einem Angriffskrieg einzusetzen käme westlichen Regierungen wahrscheinlich nicht in den Sinn und würde auch von der Bevölkerung nicht mitgetragen werden. Zudem hätte man ja dann Japan in Ruhe gelassen und stattdessen die Sowjetunion vernichtet. Das klingt schon ziemlich irre, ein bisschen nach "1984". Ich denke wir alle haben Glück das unsere Politiker nicht solchen Vernichtungsfantasien folgen sondern verantwortungsbewusster und realistischer sind.

EDGARallanPOE schrieb:Daraus würde ich jetzt aber eher keine Rückschlüsse, auf die heutige Situation ziehen wollen.

Ja, das denke ich auch. Um das Handeln der heutigen Akteure in Russland zu erklären und zu begründen reicht es völlig in die 80er und 90er Jahre zurückzugehen. Dort liegen die Wurzeln von Putin, Schoigu, Lawrow und Co. Was damals geschah hat diese Menschen und ihr Weltbild geprägt. Wenn man sich z.B. mal anschaut was Andropow 82/84 so gemacht hat, dann findet man da schon einige Parallelen zu Putins Handeln. Damals haben auch Putin und einige andere heute im Kreml sitzende Männer ihre ersten Karriereschritte gemacht. So etwas prägt doch viel mehr als irgendwelche mythische Vergangenheit von vor 1000 Jahren.