Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
... Rückblickend betrachtet wäre es seitens der Alliierten wohl deutlich besser gewesen, spätestens ab D-Day die materielle Hilfe für die Sowjetunion einzustellen um somit dann seinerseits mehr östliche Gebiete zu befreien.

Am D-Day der Sieg über Nazideutschland noch in weiter Ferne, der über Japan ebenso. Zudem konnte damals niemand das kommende Verhältnis zu Sowjetunion voraussehen. Es ist schon nachvollziehbar warum die Westalliierten ihr Bündnis mit der Sowjetunion, und damit auch mit zahlreichen kommunistischen Gruppen weltwelt, nicht mitten im Krieg brachen.

Ich würde auch nicht so weit gehen, hier von einem "Brechen des Bündnis" sprechen zu wollen.
Stalin forderte von Churchill und Roosevelt auf der Konferenz von Teheran ja die Eröffnung einer 2. Front.
Nun, da hätte man (mit etwas Weitsicht) halt dahingehend argumentieren können, dass dieses dann zur Folge hätte, dass die "Lend-Lease" - Lieferungen dementsprechend zurückgeschraubt werden müßten, da man dieses Material eben für die eigene Offensive benötigen würde.
Das hätte die russische Offensive dann etwas verlangsamt.
Dass Stalin aber ein einmal erobertes Polen nicht wieder zurückgeben würde, hätte eigentlich jedem klar sein müssen.
Theoretisch hatte man die Situation, dass England und Frankreich als die offiziellen polnischen Schutzmächte dann auch die eigentlichen Befreier Polens hätten sein müssen (wie hätte Stalin dem widersprechen sollen?).

Ahmose schrieb:das denke ich auch. Um das Handeln der heutigen Akteure in Russland zu erklären und zu begründen reicht es völlig in die 80er und 90er Jahre zurückzugehen. Dort liegen die Wurzeln von Putin, Schoigu, Lawrow und Co. Was damals geschah hat diese Menschen und ihr Weltbild geprägt. Wenn man sich z.B. mal anschaut was Andropow 82/84 so gemacht hat, dann findet man da schon einige Parallelen zu Putins Handeln. Damals haben auch Putin und einige andere heute im Kreml sitzende Männer ihre ersten Karriereschritte gemacht. So etwas prägt doch viel mehr als irgendwelche mythische Vergangenheit von vor 1000 Jahren.

Genau so ist es. Und wenn wir uns die (frühen) 1990er so ansehen, was sehen wir in Russland? Ein Land, was sich gedemütigt fühlt, ein Land im Umbruch und maximaler Unsicherheit. Der kalte Krieg - verloren. Der Sozialismus - gescheitert. Die mächtige Sowjetunion - zerbrochen. Die Wirtschaft - am Boden. Demokratie - im Aufbau, aber ohne Erfahrung.
Hätte „der Westen“ was anders machen können? In vielen Köpfen spukt die Idee herum, dass „der Westen“ Russland allein gelassen hätte und deswegen die Situation so schlechterer, dass Putin ja zwangsweise so geworden ist wie er jetzt ist.
Aber es gab ja Wirtschaftshilfen, es gab Versuche die Demokratie zu stärken - aber zu viel wäre eine direkte Einmischung in die Politik Russlands gewesen und ging manchen Leuten schon zu weit.

Zz-Jones schrieb:Ich würde auch nicht so weit gehen, hier von einem "Brechen des Bündnis" sprechen zu wollen.
Stalin forderte von Churchill und Roosevelt auf der Konferenz von Teheran ja die Eröffnung einer 2. Front.
Nun, da hätte man (mit etwas Weitsicht) halt dahingehend argumentieren können, dass dieses dann zur Folge hätte, dass die "Lend-Lease" - Lieferungen dementsprechend zurückgeschraubt werden müßten, da man dieses Material eben für die eigene Offensive benötigen würde.
Das hätte die russische Offensive dann etwas verlangsamt.
Dass Stalin aber ein einmal erobertes Polen nicht wieder zurückgeben würde, hätte eigentlich jedem klar sein müssen.
Theoretisch hatte man die Situation, dass England und Frankreich als die offiziellen polnischen Schutzmächte dann auch die eigentlichen Befreier Polens hätten sein müssen (wie hätte Stalin dem widersprechen sollen?).

Du hast natürlich recht das man hier und da etwas cleverer hätte agieren können. Aber grundsätzlich war die Situation 44/45 meiner Meinung nach nicht mehr zu ändern. Im Laufe des Krieges waren überall kommunistische Gruppen stark geworden, von Frankreich über Italien bis auf den Balkan, China und sogar in Indien. Die sich alle zum Feind zu machen um Polens Schicksal vielleicht noch zu ändern (und vielleicht auch nicht), macht wenig Sinn, denke ich. Zudem wusste man damals nicht wozu man die Sowjetunion und alle anderen Kommunisten noch braucht. Japan war noch nicht endgültig bezwungen. Das der Krieg in Fernost auch 45 zu Ende gehen würde, konnte niemand wissen. Die Lage in China war auch ungeklärt, ebenso auf dem Balkan.

Zudem hatte auch die Sowjetunion noch ihre Optionen. Siehe Spanien, Griechenland, Österreich oder Finnland. Überall hätte Stalin intervenieren können um den lokalen Kommunisten zu Macht zu verhelfen. Er tat es aber nicht. Natürlich nicht aus Herzensgüte und Menschlichkeit, sondern weil er seine strategischen Interessen verfolgte. Dennoch hatte meiner Ansicht nach auch die Sowjetunion 44/45/46 eine gewisse Zurückhaltung gezeigt. Bei einem konfrontativeren Verhalten des Westens, wäre auch das sicher anders gewesen.

Fichtenmoped schrieb:Genau so ist es. Und wenn wir uns die (frühen) 1990er so ansehen, was sehen wir in Russland? Ein Land, was sich gedemütigt fühlt, ein Land im Umbruch und maximaler Unsicherheit. Der kalte Krieg - verloren. Der Sozialismus - gescheitert. Die mächtige Sowjetunion - zerbrochen. Die Wirtschaft - am Boden. Demokratie - im Aufbau, aber ohne Erfahrung.
Hätte „der Westen“ was anders machen können? In vielen Köpfen spukt die Idee herum, dass „der Westen“ Russland allein gelassen hätte und deswegen die Situation so schlechterer, dass Putin ja zwangsweise so geworden ist wie er jetzt ist.
Aber es gab ja Wirtschaftshilfen, es gab Versuche die Demokratie zu stärken - aber zu viel wäre eine direkte Einmischung in die Politik Russlands gewesen und ging manchen Leuten schon zu weit.

Ich denke man muss sich erstmal von den Gedanken und Ideen freimachen, das Russland primär auf Impulse aus dem Westen reagiert und sein Handeln nach uns ausrichtet. Das ist meiner Meinung nach nicht so. Die Machthaber im Kreml sind mächtig und selbstbewusst genug um eine eigene Politik zu verfolgen und zu gestalten.

Putin und viele andere um ihn herum sind auch nicht zwangsweise so geworden, wie sie jetzt sind. Das ist schon ihre eigene Entscheidung gewesen. Allerdings hatten sie dafür ihre Gründe. Uns mag das teilweise absurd und bizarr anmuten, aber Andropows Schule wirkt nach: Stärkung der Sowjetunion im Inneren, aggressive Machtpolitik nach außen. Das sind die Lehr- und Leitsätze mit denen Putin groß geworden ist. Und so manch anderer im Kreml auch. Zu Andropows Schule gehört auch eine gewisse Paranoia, ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber allen, die anders denken oder auch nur anders denken könnten.

Dazu kommt meiner Ansicht nach noch schöde Machtpolitik. Wenn man so will: einfache Mathematik. Wirtschaft und Demographie entwickeln sich nicht gerade günstig für Russland. Wenn der Kreml noch irgendetwas erobern will, das muss er es ja wirklich *jetzt* tun. In 20 oder 30 Jahren wird das nicht mehr möglich sein.

Russland wird allein 20 bis 30 Jahre brauchen um sich vom " Schock Putin " zu erholen . Die fahren ja mittlerweile ihre komplett eigene Realität mit zurechtgeschusterten Geschichtsbüchern etc
Die letzten 2 Seiten hier würde er lieben und sich entertained fühlen , genau sein Humor.

Zz-Jones schrieb:Rückblickend betrachtet wäre es seitens der Alliierten wohl deutlich besser gewesen, spätestens ab D-Day die materielle Hilfe für die Sowjetunion einzustellen um somit dann seinerseits mehr östliche Gebiete zu befreien.

Zz-Jones schrieb:Theoretisch hatte man die Situation, dass England und Frankreich als die offiziellen polnischen Schutzmächte dann auch die eigentlichen Befreier Polens hätten sein müssen

Das war wirklich Sarkasums pur des Schicksals. wie es kaum ironischer geht Man muss sich das nochmal auf der Zunge zergehen lassen: UK und F erklären dem DR den Krieg um Polen zu beschützen. Und das Ergebnis nach Millionen von Toten ist, dass Polen immer noch besetzt ist. Nur nicht vom DR sondern von der SU. Also, Respekt, das hat sich ja echt gelohnt! Und dafür klopft man sich dann gegenseitig als "Siegermacht" auch noch grossartig auf die Schulter. Wenns nicht so tragisch wäre, wärs fast schon komisch.

Man muss bei alledem bedenken, dass Russland seine barbarischen Genetik durch die Jahrhundertelange Mongolenherrschaft quasi "geerbt" hat. Es wurde ihnen damals ins Blut gelegt, dass nur das Recht des Stärkeren gilt, dass nur Eroberung und Unterdrückung anderer Völker der einzig wahre Lebensinhalt ist und das Lug und Betrug völlig normal ist. Der Zweck heiligt die Mittel. Und so sind sie bis heute geblieben.

Und es gab in der Geschichte 2 Zeitpunkte wo wir eine Chance hatten zu versuchen, die Russen in die zivilisierte Welt aufzunehmen:

1. Am Ende von WW1, wie ZZ Jones schon ausgeführt hat hätte man geschickter agieren müssen um die SU nicht so stark werden zu lassen
2. Nach dem Zusammenbruch der SU 1992 hätte man viel stärker auf Kooperation und Integration in die Westliche Wertewelt drängen müssen. Ich glaube damals war wirklich die Beste Chance aber wir haben sie leider vertan.

Jetzt kann man es nicht mehr editieren, aber sollte natürlich "am Ende von WWII" heissen

Der infantile Unsinn hört echt nicht auf.

passato schrieb:UK und F erklären dem DR den Krieg um Polen zu beschützen.

Vielleicht liest du erstmal die historischen Verträge durch.

passato schrieb:nach Millionen von Toten ist, dass Polen immer noch besetzt ist.

Ahrm ja es ging im 2 Weltkrieg auch nur um Polen.

passato schrieb:Respekt, das hat sich ja echt gelohnt! Und dafür klopft man sich dann gegenseitig als "Siegermacht" auch noch grossartig auf die Schulter. Wenns nicht so tragisch wäre, wärs fast schon komisch.

Sind wir jetzt dann ganz unten angekommen?

Scheint so.

Fedaykin schrieb:Der infantile Unsinn hört echt nicht auf.

Interssante Wortwahl für unumstössliche Fakten. Wahrscheinlich ist es aber eher so dass du diese infantil einfach ausblendest.

Ich schrieb:

"UK und F erklärten dem DR den Krieg" Das ist 100% historisch richtig. Ich kann dir sogar das Datum dazuliefern: 3.September 1939

"Um Polen zu beschützen": Genau das war der Grund für die Kriegserklärung. Durch die Verträge waren sie Schutzmacht von Polen. Zu dem Zeitpunkt gab es noch gar keine anderen Kriegsschauplätze, also wieder völlig richtig.

Jetzt also bitte nochmal genauer erklären was daran "infantil" sein soll einfach historische Fakten zu zitieren?

Fedaykin schrieb:Ahrm ja es ging im 2 Weltkrieg auch nur um Polen.

Zu dem Zeitpunkt gab es gar keine anderen Kriegsschauplätze Das später weitere hinzukamen konnte zu dem Zeitpunkt nicht vorhergesehen werden. Sogar des Westliche Krieg war als lange "Sitzkrieg" verschrien weil gar nichts passierte. Also ja, zu der Zeit ging es tatsächlich nur um Polen. Also wieder mal völlig richtige Darstellung und eher infantiles Rumgeheule von dir.

Infantil ist es insbesondere die folgenden unbestreitbaren Fakten zu leugnen:

1. Das Ziel der Westmächte zum Zeitpunkt der Kriegserklärung war die Protektion/Befreiung von Polen
2. Das Ergebnis des Krieges war das Polen zwar vom DR befreit war aber dafür von SU besetzt war.

Da kannst du noch so viel rumheulen, so ist es nun mal.

GB und Frankreich hatten gar keine vertragliche Verpflichtung Polen vor einem Angriff der Sowjetunion zu schützen, mal ganz abgesehen davon, dass ein derartiger Akt absoluter Suizid gewesen wäre.

Ahmose schrieb:Es stand und steht nicht zu erwarten das der Westen jemals so handeln würde. Bündnisse brechen und A-Waffen in einem Angriffskrieg einzusetzen käme westlichen Regierungen wahrscheinlich nicht in den Sinn und würde auch von der Bevölkerung nicht mitgetragen werden. Zudem hätte man ja dann Japan in Ruhe gelassen und stattdessen die Sowjetunion vernichtet. Das klingt schon ziemlich irre, ein bisschen nach "1984". Ich denke wir alle haben Glück das unsere Politiker nicht solchen Vernichtungsfantasien folgen sondern verantwortungsbewusster und realistischer sind.

Naja, Japan hätte man nicht in Ruhe lassen müssen, die Atombomben waren dafür nicht notwendig. Die Sowjetunion bzw. eigentlich Russland hat über 100 Millionen Menschen unterdrückt, das war ein Unrechtsregime. Auch wären Atombomben vermutlich gar nicht notwendig gewesen für die Sowjetunion, da wäre man auch konventionell evtl. klargekommen. Ich bin mir nicht sicher ob die Befreiung von über 100 Millionen Menschen vor einem Unrechtsregime hier als irre bezeichnet werden kann.

passato schrieb:Und das Ergebnis nach Millionen von Toten ist, dass Polen immer noch besetzt ist.

Ich frag mich wie hier die Meinung der polnischen Soldaten war die weiterhin z.B. mit GB gekämpft haben.

passato schrieb:Interssante Wortwahl für unumstössliche Fakten.

Nein infantil ist das was du daraus ableitest

passato schrieb:Um Polen zu beschützen": Genau das war der Grund für die Kriegserklärung. Durch die Verträge waren sie Schutzmacht von Polen

Lies die Verträge doch nach wer was wem zugesprochen hat. Vor allem die Zusatzprotokolle

Wurde hier schon erwähnt.

passato schrieb:Zu dem Zeitpunkt gab es gar keine anderen Kriegsschauplätze Das später weitere hinzukamen konnte zu dem Zeitpunkt nicht vorhergesehen werden

Ahrm klar wurde das vorhergesehen weswegen man sich ja im Frankreich versammelte.

Also die haben schon etwas mehr gesehen als du.

passato schrieb:. Das Ziel der Westmächte zum Zeitpunkt der Kriegserklärung war die Protektion/Befreiung von Polen

Nein, ihr Ziel war schon immer ihre eigene Verteidigung, Polen war ein Teil davon.
Weder Frankreich noch das UK haben ihr Existenz der Existenz Polens gewidmet.

passato schrieb:eher infantiles Rumgeheule von dir.

Nö infantil ist es heute zu kommen und sich zu beschweren das. Irgendwer nach 6 Jahren Krieg nicht bereit war nochmals Jahre und Millionen Menschen zu opfern die ein Stück Papier.

Vie allem aus heutiger Sicht Captain Einsicht Spielen ist genial.

Wie gesagt war su damit bezwecken willst ist schleierhaft. Hier sagte schon einer ganz richtig, zurück nach Gilgamesch gehen usw.

passato schrieb:. Das Ziel der Westmächte zum Zeitpunkt der Kriegserklärung war die Protektion/Befreiung von Polen

Nö, Beleg mal.

passato schrieb:Das Ergebnis des Krieges war das Polen zwar vom DR befreit war aber dafür von SU besetzt war.

Wie lange war Polen Teil der UdSSR?

Fedaykin schrieb:Wie lange war Polen Teil der UdSSR?

Den 1939 besetzten Teil haben sie nicht mehr hergegeben und ethnisch homogenisiert.

taren schrieb:Naja, Japan hätte man nicht in Ruhe lassen müssen, die Atombomben waren dafür nicht notwendig. Die Sowjetunion bzw. eigentlich Russland hat über 100 Millionen Menschen unterdrückt, das war ein Unrechtsregime. Auch wären Atombomben vermutlich gar nicht notwendig gewesen für die Sowjetunion, da wäre man auch konventionell evtl. klargekommen. Ich bin mir nicht sicher ob die Befreiung von über 100 Millionen Menschen vor einem Unrechtsregime hier als irre bezeichnet werden kann.

Vielleicht meinst du es ja gut. Aber du solltest deine Ideen meiner Meinung nach nochmal gut durchdenken. Was du hier schreibst hätte bei Umsetzung zu weitere Jahren Krieg, weiteren Millionen Toten und dazu weiterer Verwüstung, nicht zuletzt bei uns hier in Deutschland, geführt. Dann denk mal darüber nachh ob westliche Regierungen so etwas durchsetzen und verantworten könnten und ob deren Wähler ihnen dabei folgen würden.

Hier das erwähnte Zusatzprotokoll:

https://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_Kingdom_and_Poland-London_(1939)

und

https://www.jstor.org/stable/25777366?read-now=1&seq=14#page_scan_tab_contents

Seite 34-36
vom Verfasser selbst

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement. (b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania. (c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force. (d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.

3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.

4. The present protocol constitutes an integral part of the Agreement signed this day, the scope of which it does not exceed.

In faith whereof the undersigned, being duly authorized, have signed the present Protocol.

Done in English in duplicate, at London, the 25th August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.

Fedaykin schrieb:Nein infantil ist das was du daraus ableitest

Ich hab doch gar nichts davon abgeleitet. Das ist ja genau dein Problem dass du mir immer unterstellst dass ich Dinge abgleite während ich nur Tatsachen darstelle. Das Ableiten überlasse ich lieber Leuten wie dir.

Fedaykin schrieb:Nein, ihr Ziel war schon immer ihre eigene Verteidigung, Polen war ein Teil davon

Und zur eigenen Verteidigung haben sie eine Kriegserklärung abgegeben? Überleg vielleicht noch mal.

Fedaykin schrieb:Nö infantil ist es heute zu kommen und sich zu beschweren das. Irgendwer nach 6 Jahren Krieg nicht bereit war nochmals Jahre und Millionen Menschen zu opfern die ein Stück Papier.

Ich habe mich doch gar nicht beschwert. Das hast Du mir wieder nur unterstellt. Ich habe nur die Ironie der Geschichte dargestellt dass der Krieg begonnen wurde um Polen zu befreien und nach Zig Millionen Toten Polen trotzdem nicht frei war. Ich finde das einfach nur Tragikomisch, du nicht?. Ich habe niemandem die Schuld dafür gegeben. Du warst es der schlussgefolgert hat was ich angeblich schlussgefolgert hätte aber gar nicht schlussgefolgert habe.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt war su damit bezwecken willst ist schleierhaft

Gar nichts. Das ist dein Problem dass du nicht nachvollziehen kannst dass man einfach auch mal Dinge zweckfrei refklektieren kann ohne ein bestimmtes Endergebnis im Sinn zu haben. Ist dir ja bekanntermassen nicht so gegeben.

Fedaykin schrieb:Wie lange war Polen Teil der UdSSR?

Die Hälfte ist immer noch im Prinzip unrechtmässiger Teil von Russlands, also das ist schon ziemlich lange. Die andere Hälfte war bis 1990 versklavt, also fast ein halbes Jahrhundert. Kanst die Polen ja mal fragen wie toll sie das fanden

passato schrieb:Und zur eigenen Verteidigung haben sie eine Kriegserklärung abgegeben? Überleg vielleicht noch mal

Japp.

passato schrieb:Ich finde das einfach nur Tragikomisch, du nicht?. Ich habe niemandem die Schuld dafür gegeben. Du warst es der schlussgefolgert hat was ich angeblich schlussgefolgert

Nein, eigentlich nicht.

passato schrieb:nachvollziehen kannst dass man einfach auch mal Dinge zweckfrei refklektieren kann ohne ein bestimmtes Endergebnis im Sinn zu haben

Seit zig Beiträgen, ja ne ist klar.

So schon schwer genug den Zusammenhang herzustellen zum Thema

passato schrieb:Die Hälfte ist immer noch im Prinzip unrechtmässiger Teil von Russlands, also das ist schon ziemlich lange.

Auch hier wieder die Frage welche Zeitpunkt man betrachtet.

Immerhin finh deswegen doch der 2 Weltkrieg an.

passato schrieb:besetzt ist. Nur nicht vom DR sondern von der SU. Also, Respekt, das hat sich ja echt gelohnt! Und dafür klopft man sich dann gegenseitig als "Siegermacht" auch noch grossartig auf die Schulter. Wenns nicht so tragisch wäre, wärs fast schon komisch.

Genau, es geht hier ganz klar um Geschichtliche Reflektion ohne Hintergedanken.

Fedaykin schrieb:. Das Ziel der Westmächte zum Zeitpunkt der Kriegserklärung war die Protektion/Befreiung von Polen
Nö, Beleg mal.

Gerne:

Am 31. März 1939 hatten die Briten erklärt, im Falle einer Bedrohung den Bestand Polens bewahren und für die nationale Souveränität des Landes eintreten zu wollen.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/nationalsozialismus-zweiter-weltkrieg/dossier-nationalsozialismus/39580/der-zweite-weltkrieg/

Großbritannien und Frankreich erklärten Deutschland den Krieg aufgrund des Überfalles auf Polen am 1. September 1939. Grundlage war das Garantieversprechen der Staaten Frankreich und Großbritannien gegenüber Polen von 1939.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kolumne/korrekturen-kriegserklaerung-1939-1.2488481


Es steht vollkommen ausser Frage und wird nicht von einem einzigen Historiker bestritten dass UK und F am 3. Sep 1939 dem DR den Krieg erklärt haben da sie eine Garantie für Polen abgegeben hatten. Nichts anderes hatte ich geschrieben. Diesen Fakt zu leugnen ist tatsächlich infantil.

passato schrieb:den Krieg aufgrund des Überfalles auf Polen am 1. September 1939. Grundlage war das Garantieversprechen der Staaten Frankreich und Großbritannien gegenüber Polen von 1939.

Japp die Schulbuchversion.

Msm kann natürlich glauben das ca 6 Monate vor Kriegsbeginn Frankreich und das UK ihrs liebe zu Polen entdeckten oder ob es da Großstrategisch darum ging das deutsche Reich an der Expansion aufzuhalten. (Auch ein Grund für die UdSSR zu expandieren)

passato schrieb:Es steht vollkommen ausser Frage und wird nicht von einem einzigen Historiker bestritten dass UK und F am 3. Sep 1939 dem DR den Krieg erklärt haben da sie eine Garantie für Polen abgegeben hatten.

Ja und? Wer bestreiten das.

Nur war Polen weder das große Ziel der Nazis noch der eigentliche Grund für die Alliierten dem Krieg anzufangen.

Die waren da alle schon etwas weiter im Kopf.

Im übrigen wie gesagt ließ das Zusatzprotokoll zum Vertrag, da steht nichts bzgl Beistand gegen Aggressionen der UdSSR.

Carlson Tucker Interview mit Wladimir Putin

Der US-Journalist hatte erklärt, das Gespräch im sozialen Netzwerk X und auf seiner Internetseite kostenlos und in voller Länge ungeschnitten zugänglich zu machen. Carlson sagte, dass sich alle Amerikaner abseits der „hässlichsten Regierungspropaganda“ unter US-Präsident Joe Biden selbst ein Bild machen sollten, weil dieser Krieg zu einem großen Teil von ihnen bezahlt werde.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article249964350/Besuch-in-Moskau-Tucker-Carlson-will-Putin-Interview-in-der-Nacht-zu-Freitag-veroeffentlichen.html

Es soll ein Interview von Carlson Tucker, ein ehemaliger Fox News Mitarbeiter, mit Putin heute im Laufe des Abends erscheinen.

für die Nacht zu Freitag (Donnerstag, 18.00 Uhr Ortszeit in Washington)

Quelle: https://www.fr.de/politik/krieg-tucker-carlson-wladimir-putin-interview-veroeffentlichung-russland-konsequenzen-usa-ukraine-zr-92821520.html

Ich bin mal gespannt, was man in diesem Interview denn hören wird. Das ganze sorgt jetzt schon für erhitzte Gemüter.

vx110 schrieb:Ich bin mal gespannt, was man in diesem Interview denn hören wird. Das ganze sorgt jetzt schon für erhitzte Gemüter.

Eine Runde Bingo:
- Böser Westen
- Putin musste so handeln
- Friedensvertrag war im April 22 unterschriftsreif, aber nur wegen Biden weigerte sich die Ukraine
- Ukraine ist kein souveräner Staat
- Bucha war ein False Flag
- die Krim war schon immer russisch
- Russland wurde seit 1990 nur betrogen
- Trump guter Präsident
- …