Russland das Buhland... aber warum?

Fichtenmoped schrieb:Du hast letztens Trump gehört? Gnade uns Gott, dass er nicht Präsident wird und die GOP die MAGAs los wird.

So oder so muss Europa militärisch selbstständiger werden, selbst unter Biden.
Eigentlich müsste Deutschland gerade intensiv aufrüsten und auch über europaweite Atomwaffen müsste man in Europa ernsthaft nachdenken, so traurig das auch ist, denn unter einer Le Pen könnten wir uns nicht auf den Schutzschirm der Franzosen verlassen.
In Russland werden gerade Kindersoldaten ausgebildet, also können wir auch nicht darauf hoffen, dass sich das Russland-Problem die nächsten 10 Jahre mit Diplomatie alleine lösen lässt.

cachalot schrieb:Um ehrlich zu sein, ich höre mir nicht alles an was Trump so von sich gibt.

Er hat gesagt, dass er Russland dazu ermutigen würde, mit den NATO-Staaten, die nicht genug zahlen, zu tun, was immer sie wollen. Seine MAGA-Zombies haben diese Aussage bejubelt.

Redan schrieb:Er hat gesagt, dass er Russland dazu ermutigen würde, mit den NATO-Staaten, die nicht genug zahlen, zu tun, was immer sie wollen. Seine MAGA-Zombies haben diese Aussage bejubelt.

Ja und? Macht das Russland stärker? Russland hat konventionell keine Chance gegen die Europäischen Länder der NATO. Unabhängig davon was Trump so von sich gibt.
Nur Atomar hängen die Europäer hintenan.

cachalot schrieb:Es gibt dann nur noch eine weitere Alternative, seine Verpflichtungen zu ignorieren und seine (dann Ex-) Partner im Stich zu lassen

Der Sicherheitsberater von Trump spielt dieses Szenario ja aktuell schon einmal durch. Heute frisch im Spiegel erschienen:

https://www.spiegel.de/ausland/donald-trumps-berater-schlaegt-gestaffelte-nato-mitgliedschaft-vor-a-f93e7e88-f48d-425c-82cd-0af48481714d

Trump-Berater schlägt gestaffelte Nato-Mitgliedschaft vor

Wer sich nicht an das Zweiprozentziel der Nato hält, solle das Recht auf Beistand der Bündnispartner verlieren

Der Vorschlag mit der Staffelung klingt so herrlich bürokratisch. Fast wie aus deutscher Feder. Fehlt nur noch eine tabellarische Abstufung, in der transparent, öffentlich einsehbar die Anzahl der Schutz-Tage oder Anzahl der Schutz-Einheiten pro Staat deklariert ist. Evtl. noch mit einem Bonussystem für diejenigen, die mehr als die 2% Abgabe leisten. Das wäre dann aber wieder eher amerikanisch.

Star-Ocean schrieb:Der Sicherheitsberater von Trump spielt dieses Szenario ja aktuell schon einmal durch. Heute frisch im Spiegel erschienen:

Ich verweise mal auf vorher

cachalot schrieb:Ihre konventionelle militärische „Reststärke“ ist ebenfalls die einer Mittelmacht mit noch einem großen Depot.
Für die UA könnte es langen. Allein schonfür die europäische NATO nicht.

cachalot schrieb:Ja und? Macht das Russland stärker?

Millitärisch? Eine solche Äußerung bringt keine Patrone und keinen Panzer mehr.

Im Bezug auf Abschreckung bringt es sogar sehr viel. Denn zum Einen zeigt es "Risse" in der Einheit der NATO. Zum Anderen gibt es einen Hinweis, bei wem die USA eben nicht zu Artikel 5(?) der NATO stehen würde. Und es macht einen (großen) Unterschied, ob man gegen die NATO inkl. oder excl. USA kämpfen müsste!

@cachalot

Was die reine Ausrüstung und Mannstärke angeht vielleicht. Wenn man sich den Hühnerhaufen in Europa so anschaut, dann habe ich meine Zweifel. Denn ich glaube das nichtmal die europäischen NATO-Mitglieder einig zusammenstehen würden, bei der Türkei fangen meine Zweifel schon an. Denn Erdogan würde garantiert wieder anfangen, etwas für sich herauszuschlagen.

Und der psychologische Effekt "ohne USA" dürfte auch durchaus eine Rolle spielen.

Desperadoo schrieb:Und es macht einen (großen) Unterschied, ob man gegen die NATO inkl. oder excl. USA kämpfen müsste!

Und es macht ebenfalls einen Unterschied ob du von Russland 2023/24 sprichst oder der angenommenen russischen Armee 2021.

cachalot schrieb:Ja und? Macht das Russland stärker? Russland hat konventionell keine Chance gegen die Europäischen Länder der NATO. Unabhängig davon was Trump so von sich gibt.
Nur Atomar hängen die Europäer hintenan.

Er hat praktisch gesagt, dass die USA Europa nicht schützten würden und das ist ein riesengroßes Problem.
Aber hey, wenn du Bock drauf hast, in den Krieg geschickt zu werden, ich nicht.
Wirklich, ich weiß nicht, wie du dir eine NATO ohne die USA mit einem feindlich gesinnten Russland vor der Tür vorstellst.

Desperadoo schrieb:Millitärisch? Eine solche Äußerung bringt keine Patrone und keinen Panzer mehr.

Im Bezug auf Abschreckung bringt es sogar sehr viel. Denn zum Einen zeigt es "Risse" in der Einheit der NATO. Zum Anderen gibt es einen Hinweis, bei wem die USA eben nicht zu Artikel 5(?) der NATO stehen würde. Und es macht einen (großen) Unterschied, ob man gegen die NATO inkl. oder excl. USA kämpfen müsste!

So siehts leider aus, nicht nur wegen den "normalen" Waffen, sondern vor allem wegen dem atomaren Schutzschirm.
Den kann keiner ersetzen.

Redan schrieb:Er hat praktisch gesagt, dass die USA Europa nicht schützten würden und das ist ein riesengroßes Problem.
Aber hey, wenn du Bock drauf hast, in den Krieg geschickt zu werden, ich nicht.

Also hälst du dich nur an Verträge wenn es dir zum Vorteil gereicht. Dann bist du kein seriöser Vertragspartner. Und das ist das worauf Putin spekuliert. Je mehr er sich sicher sein kann das die Europäer so reagieren wie du, desto wahrscheinlicher ist der Krieg.

cachalot schrieb:Also hälst du dich nur an Verträge wenn es dir zum Vorteil gereicht. Dann bist du kein seriöser Vertragspartner. Und das ist das worauf Putin spekuliert. Je mehr er sich sicher sein kann das die Europäer so reagieren wie du, desto wahrscheinlicher ist der Krieg.

Verträge? Meine Güte, wach auf, das sind doch nur Ausreden von Trump, er will aus der NATO raus...
Für die MAGA-Sekte ist Europa nur ein undankbarer Klotz am Bein und Russland irgendwie cool, weil mächtig und dominant.

Redan schrieb:Wirklich, ich weiß nicht, wie du dir eine NATO ohne die USA mit einem feindlich gesinnten Russland vor der Tür vorstellst.

Schau dir die russische Armee in UA an. Das wäre das was, abzüglich der Truppen die er zur Sicherung in der UA stehen lassen muss, im Baltikum einmarschieren kann

Redan schrieb:Verträge? Meine Güte, wach auf, das sind doch nur Ausreden von Trump, er will aus der NATO raus...

Wer redet denn hier von Trump? Ich nicht

cachalot schrieb:Und es macht ebenfalls einen Unterschied ob du von Russland 2023/24 sprichst oder der angenommenen russischen Armee 2021.

ich habe meinen ursprünglichen Beitrag nochmal bearbeitet gehabt...

cachalot schrieb:Also hälst du dich nur an Verträge wenn es dir zum Vorteil gereicht. Dann bist du kein seriöser Vertragspartner. Und das ist das worauf Putin spekuliert.

Und das ist eben das große Problem an den Aussagen von St. Dummie. Er bietet Putin eine Angriffsfläche auf die NATO. Es wäre zwar ein Vabanque-Spiel auszuprobieren, ob die USA sich wirklich raushielten - aber das dürfte Putin nicht interessieren, so wie er gerade in den letzten 3 Jahren agiert.

cachalot schrieb:Wer redet denn hier von Trump? Ich nicht

Was meintest du dann mit "Verträge"?
Ihm geht es nur um eins, nützen wir, in seinem Weltbild, der USA oder nicht.
Alles andere ist ihm egal und momentan sieht er nicht, was es der USA bringen würde, sich für Europa gegen seinen Kumpel Putin zu stellen. Sieh dir doch mal an, wie Trump über beide Backen grinst, wann immer er in der Nähe von Putin ist, das ist doch absurd.

Redan schrieb:Was meintest du dann mit "Verträge"?

NATO. Das ist eine Gemeinschaft die durch Verträge geregelt ist

Redan schrieb:Ihm geht es nur um eins, nützen wir, in seinem Weltbild, der USA oder nicht.

Ja und? Trump oder die USA sind nicht die NATO. Die USA sind der stärkste Teil der NATO. Aber, sei stark, es gibt weitere.

cachalot schrieb:Ja und? Trump oder die USA sind nicht die NATO. Die USA sind der stärkste Teil der NATO. Aber, sei stark, es gibt weitere.

Nochmal zur Erinnerung, 2027 könnte Le Pen französische Präsidentin sein und die mag die EU und NATO vielleicht noch weniger als Trump. Wie sich die Briten und die Türkei im Ernstfall verhalten würden, kann man auch kaum vorhersagen.

Verstehe mich Bitte nicht falsch, ich weiß, dass man Europa nicht unterschätzen sollte, nur zweifle ich daran, dass die einzelnen Staaten ihre eigenen Leute in den Krieg schicken würden, um ein anderes Land zu verteidigen, mit dem sie zuvor vielleicht schon Probleme gehabt haben(diese elende ewige Zankerei in Europa ist nur noch frustrierend). Eher würden die Menschen fliehen, um dem Kriegsdienst zu entgehen, wie das meiner Meinung nach zu einem Großteil in Deutschland passieren würde.

Trump redet und das schlimme: Er erreicht damit ja genau das was er will und kann das schon ohne gewählt zu sein für sich deklarieren.

Im politischen USA gibt es die Meinung das Europa militärisch eigenständiger werden sollte und die USA zu viel alleine stemmen muss. Alleine durch seine Stimmungsmache sorgt er dafür das in Europa mehr für Rüstung ausgegeben werden wird.
Wenn er also niemals vor hat wirklich die Nato im Stich zu lassen, weil er weiß das auch für die USA da viel auf dem Spiel steht, dann ist das nunmal der Weg der hier den eigentlichen Zweck erfüllt.
Mit allen immer wiederkehrenden Mahnungen kam ja hier nicht wirklich was an Änderung an. Selbst seit dem Angriff Russlands hat sich ja nicht soviel getan wie man erwartet hatte.

Und nehmen wir an Russland würde sich Europa weitesgehend einverleiben, die USA sehen sich das aus der Ferne an:
Sie verlieren ihren Einfluss Global so sehr das sie in der zukünftigen Welt keine Weltmacht mehr darstellen, keine Supermacht.
Russland hätte dann Ressourcen, zusammen mit China, die die Möglichkeiten der USA um ein vielfaches übersteigen würden.

Europa trägt eine Menge zum globalen Gleichgewicht bei.

Meiner Meinung nach können wir davon ausgehen das Trump das absolut berechnend zum jetzigen Zeitpunkt rausposaunt hat. Er ist nicht der POTUS und kann sagen was er will. Aber das was er gesagt hat lässt seine Anhänger jubeln und wenn er damit erreicht das Europa endlich wirklich einen deutlich höheren finanziellen Aufwand für die militärischen Fähigkeiten bereitstellt dann ist das ab jetzt sein Erfolg, ganz ohne POTUS zu sein. Er wird jegliche Erhöhung der militärischen Mittel für sich deklarieren. Das stärkt ihn politisch. Eine Art Wahlhilfe aus der EU.

Well played :Y:
Europa, allen voran Deutschland, hat sich aber auch ausdribbeln lassen.

Geisonik schrieb:Wenn er also niemals vor hat wirklich die Nato im Stich zu lassen, weil er weiß das auch für die USA da viel auf dem Spiel steht, dann ist das nunmal der Weg der hier den eigentlichen Zweck erfüllt.

Und genau hier liegt meiner Meinung nach dein Denkfehler.
Du überschätzt seinen Weitblick und unterschätzt seinen unreifen Egoismus und Narzissmus.
Ich gehe eher davon aus, dass er das, was er gesagt, genau so meint und seine Anhänger sehen das ähnlich.
Falls er nicht genau das tut, was er hier angedroht hat, dann deshalb, weil ihn jemand davon abgehalten hat und nicht deshalb, weil er auf einmal erwachsen geworden ist.

@Redan
Ich halte ihn für berechnend unberechenbar.
Falls er nicht das tut was er androht wird aller wahrscheinlichkeit nach nichts passieren, für ihn. Er ist dann entweder der POTUS in seiner so oder so letzten Amtszeit oder er ist dann kein POTUS (mehr).
Russland bzw. Putin wird sich auf die Unsicherheit nicht einlassen einfach mal Europa anzugreifen und darauf zu setzen das die USA zugucken.
Eigentlich kann Trump mit der Aussage nur gewinnen, solange er nichts zu sagen hat.

Redan schrieb:Eher würden die Menschen fliehen, um dem Kriegsdienst zu entgehen, wie das meiner Meinung nach zu einem Großteil in Deutschland passieren würde.

Und das ist das Verhalten das Putin das Herz höher schlagen lässt.

cachalot schrieb:Russland hat konventionell keine Chance gegen die Europäischen Länder der NATO.

Es ging nie drum Europa konventionell zu " erobern " . Um was es geht zeigt die Diskussion hier .Hinter Russland steht auch noch China das Moskau als hub nutzt .