Russland das Buhland... aber warum?

Panaetius schrieb:Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht, dass es diese Anweisung gab. Die Gerichtsurteile und Berichte der Ermittler legen das sogar ausdrücklich nahe, da zu dieser Zeit die Befehle aus Russland kamen - vor allem für wichtige Vorhaben, wie die Buk. Außerdem war der Gesandte Putins am Vortag des Abschusses extra angereist und erhielf dafür die höchste Auszeichnung.

Es ist mehr als naheliegend, dass es von Kreml genaue Anweisungen (welches Flugzeug und wann sollte es abgeschossen werden) für die Buk gab.

Einmal wegen der Wichtigkeit und der Einzigartigkeit der Buk.
Zweitens wurde die Buk von russischen Militärangehörigen bedient, die auch offiziell unter dem Befehl des Kreml standen.
Und drittens wussten diese Militärangehörigen, dass das was sie sie tun kriminell und völkerrechtswidrig ist (sie operierten auf dem Gebiet der besetzten Ukraine) und gleichzeitig waren sie dem Kreml unterstellt, es handelte sich nicht um abtrünnige Truppen.

parabol schrieb:Es ist mehr als naheliegend, dass es von Kreml genaue Anweisungen (welches Flugzeug und wann sollte es abgeschossen werden) für die Buk gab.

Das sah auch das niederländische Gericht als erwiesen an:

The court therefore finds that on 17 July 2014, an international armed conflict between Ukraine and the DPR was taking place on Ukrainian territory, and that the DPR was under the overall control of the Russian Federation.

Quelle: https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBDHA:2022:14037

Es wird auch klar, wer den Oberbefehl hatte. Und vor allem bemerkenswert ist der Nachgang zum Abschuss von MH17:

Coordination and instructions

Of particular relevance to the question of whether there was overall control – regardless of the background of the members of the DPR and the Russian Federation’s support for the DPR – is whether the Russian Federation assumed a coordinating role and issued instructions to the DPR. It is the opinion of the court that the case file contains abundant evidence for this. As indicated previously, many intercepted conversations include reports to “Moscow” or people working for “Moscow” regarding the situation on the ground, such as setbacks and successes. A number of intercepted conversations also attest to planning on the part of the authorities of the Russian Federation. ...

Intercepted conversations also mention Moscow’s role in specific operations. In a conversation regarding Sloviansk intercepted on 4 July 2014, a DPR commander says there has been communication with Moscow, but that Moscow does not want Sloviansk to be surrendered. The DPR’s Minister of Defence, the accused Girkin, stated in an interview given in July 2014 that this order was not followed because no concrete support was forthcoming. In a telephone conversation on 18 July 2014, two members of the DPR discussed the encirclement of a Ukrainian brigade. One of the two interlocutors stated that he had been in contact with Moscow and that Moscow had indicated that the lives of the soldiers should be spared. In a similar vein, a series of telephone calls between Borodai and a Russian number made on 21 July 2014 is noteworthy. Borodai wanted to speak to the boss, but the boss was not available. Increasingly insistently, Borodai asked if the boss could call him back because he needed advice and instructions on how to handle certain aspects of the MH17 disaster, such as the refrigerated trucks and the black box. Borodai would also like to receive talking points for a press conference. Borodai noted at that point that he assumed that “our neighbours” would want to say something about this matter. It is the court’s opinion that the fact that Borodai talked about “our neighbours” and asked about “the boss”, even though he himself was the highest-ranking person within the DPR, confirms that the boss he was referring to was a representative of the authorities of the Russian Federation.

Quelle: a.a.O.

Allerdings finde ich es durchaus glaubhauft, dass Girkin und die drei anderen in absento Angeklagten gar nicht direkt wussten, dass sie ein Verkehrsflugzseug abschießen sollten - das legt auch nahe, dass sie anschließend - hektisch und ohne auf die Sicherheitsprotokolle groß zu achten - sich an "the boss" wandten, um den Abschuss zu vertuschen. Denn das hätte man bei wissentlicher Planung von Girkin und den anderen vorher schon besprochen.

Jetzt bin ich überrascht 😁

Die Rebellen bekamen Anweisungen wo & wann due buk aufzustellen ist ? Nein !
Ich vermute du bist da einer grossen Sache auf der Spur.

Versteh nicht , was ist an dem satz " girkin hat die buks geordert und den Ort angegeben " nicht zu verstehen. Ist er zu unspektakulär?
Das gute ist , mit @parabol & @Röhrich haste jetzt 2 zum philosophieren .

Jedimindtricks schrieb:Versteh nicht , was ist an dem satz " girkin hat die buks geordert und den Ort angegeben " nicht zu verstehen. Ist er zu unspektakulär?

Der Satz ist zwar nicht gut von dir formuliert, aber noch zu verstehen, jedoch eine reine Erfindung von dir.

Panaetius schrieb:jedoch eine reine Erfindung von dir.

Also Bis gestern wusstest du nicht das girkin 2 buks geordert hat, das wäre mein Stand.

Jedimindtricks schrieb:Also Bis gestern wusstest du nicht das girkin 2 buks geordert hat, das wäre mein Stand.

Na, dann beleg mal bitte, dass er zwei buks geordert hat, wenn du es doch angeblich weißt...

Ich verstehe die Diskrepanz jetzt gerade nicht.
Unabhängig davon, ob Girkin nun ein oder zwei Buks geordert hat, hat er sie eben geordert.
Und, dass ist doch auch genau, wo die Spur dann direkt in den Kreml führt.
Also, dass Putin diese Order stattgegeben hat.

Das einzige, was man hier jetzt tatsächlich diskutieren sollte, ist doch die Frage, ob Putin die ein oder zwei Buks dann bedingungslos lieferte, was ich persönlich mir kaum vorstellen kann.
Unabhängig davon, wozu Girkin die BUK anforderte, ist wohl (beim derzeitigen Thema) das Entscheidende, was Putin sich als Gegenleistung dafür vorstellte.
Ein "ja gut - aber der erste Schuss geht in Richtung..." halte ich dabei nicht für abwegig.

@Zz-Jones

Es geht zunächst darum, ob @Jedimindtricks überhaupt einmal für irgendeine seiner Behauptungen eine Quelle hat. Bis jetzt hat er das nicht mal für solche nebensächliche Aussagen zeigen können, die man vielleicht auf Wikipedia finden kann und ggf. nur überprüft werden müssen, geschweige dann für die ihm frei erfundenen und mantrahaft wiederholten "Grundüberzeugungen".

Zz-Jones schrieb:Ein "ja gut - aber der erste Schuss geht in Richtung..." halte ich dabei nicht für abwegig.

Die Separatisten hatten wohl keine effektive eigene nachrichtendienstliche Aufklärung bezüglich der Bewegungen im Luftraum und waren dafür auf nachrichtendienstliche Informationen aus Russland angewiesen (JIT-Bericht, S. 7f.).

Wenn von dort aus die Info weitergegeben wurde, dass ein geeignetes Ziel sich der Abschussstelle von Westen her ab viertel nach drei nähere, so muss es keinen darüber hinausgehenden Deal gegeben haben. Occam's razor.

Panaetius schrieb:Es geht zunächst darum, ob @Jedimindtricks überhaupt einmal für irgendeine seiner Behauptungen eine Quelle hat. Bis jetzt hat er das nicht mal für solche nebensächliche Aussagen zeigen können, die man vielleicht auf Wikipedia finden kann und ggf. nur überprüft werden müssen, geschweige dann für die ihm frei erfundenen und mantrahaft wiederholten "Grundüberzeugungen".

Ihr redet allerdings auch die ganze Zeit aneinander vorbei.
Ich geb gern zu, dass es mir anfänglich auch nicht leicht viel, Jedimindtricks Beiträge zu verstehen. Ich mußte mir die x-mal durchlesen, um zu erahnen, was er damit eigentlich aussagen wollte.
Mittlerweile habe ich da den Bogen raus - da ist halt sehr viel Ironie und teils auch Satire mit drin, zudem vermeidet er (aus seiner Sicht) überflüssige Wort.
Ich gehe jetzt auch nicht bei allem mit - so finde ich einige Schlussfolgerung zu entgültig und den Vergleich zwischen Daily Mail und Sputnik fand ich auch übertrieben.
Aber, ich wußte zumindest sofort, wie der "Sputnik" gemeint war.
Das wir da jetzt beim "Tagesschau-Leugner" angekommen sind, hätte nicht sein müssen.
Also, alle mal tief durchatmen.

Zz-Jones schrieb:Das einzige, was man hier jetzt tatsächlich diskutieren sollte, ist doch die Frage, ob Putin die ein oder zwei Buks dann bedingungslos lieferte, was ich persönlich mir kaum vorstellen kann.

Warum? Putin hatte doch ein Interesse daran über die prorussischen Milizen in der Ukraine Krieg zu führen?

Für mich reicht die Bedingung aus, dass die Milizen im Sinne Russlands gegen die UA kämpfen, fertig aus?! Oder?

Panaetius schrieb:Die Separatisten hatten wohl keine effektive eigene nachrichtendienstliche Aufklärung bezüglich der Bewegungen im Luftraum und waren dafür auf nachrichtendienstliche Informationen aus Russland angewiesen (JIT-Bericht, S. 7f.).

Das scheint wohl offensichtlich zu sein.

Zu der Zeit ging bei Reddit und 4Chan auch eine Handyvideo rum, in dem die prorus. Milizen zum Wrack gingen und sich wunderten dort Tote Zivilisten und keine Soldaten zu finden.

Die waren ganz offensichtlich nicht aufgeklärt was die dort abgeschossen haben.

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon, wozu Girkin die BUK anforderte, ist wohl (beim derzeitigen Thema) das Entscheidende, was Putin sich als Gegenleistung dafür vorstellte.
Ein "ja gut - aber der erste Schuss geht in Richtung..." halte ich dabei nicht für abwegig.

Das hatten wir schon. Die Gegenleistung war und ist die Kontrolle über den donbass. Die war man im Begriff zu verlieren. Der Einsatz mit den buks war hoch , fast all in ( unter hybrider Ansicht)

gagitsch schrieb:Die waren ganz offensichtlich nicht aufgeklärt was die dort abgeschossen haben.

https://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/tbue5k/rare_photos_prorussian_combatants_in_eastern/


@Zz-Jones
Wir reden nicht aneinander vorbei, man weiss bloß nicht wo anfangen mit debunken .

Jedimindtricks schrieb:https://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/tbue5k/rare_photos_prorussian_combatants_in_eastern/

Diese Fotos kenne ich auch, diese meine ich nicht mit "ganz offensichtlich nicht aufgeklärt was die dort abgeschossen haben".

Ich meinte ein nicht mehr online verfügbares Video als die Milizen den Absturzort zum ersten mal betraten. Dort war Verwunderung, das man keine Militärmaschine abgeschossen hat.

Dein Link bezieht sich auf prahlende Idioten die nach der ersten Verwunderung eben Shit tun.

gagitsch schrieb:Dein Link bezieht sich auf prahlende Idioten die nach der ersten Verwunderung eben Shit tun.

Ach , da liefen die Wochen drauf noch mehr davon rum .
Du beziehst dich wahrscheinlich auf girkins tweet man habe eine militärische Maschine runtergeholt.
Die Bilder beweisen dann das Entsetzen hielt sich in Rahmen, jeder depp kann Malaysia ( Airlines ) lesen. Aus Respekt vor den opfern , aber gut , nächstes Thema...

Gut , in der Regel wird kein Personal geschult was tun wenn man das falsche Flugzeug abschießt. Zumal das alles " dumme Bauern " waren.

Jedimindtricks schrieb:Du beziehst dich wahrscheinlich auf girkins tweet man habe eine militärische Maschine runtergeholt.

Ich beziehe mich auf ein Video.

Den Rest kann ich nur mutmaßen, was du ausdrücken willst. Deine Art des Texte ist nicht leicht zu deuten....

Panaetius schrieb:Die Separatisten hatten wohl keine effektive eigene nachrichtendienstliche Aufklärung bezüglich der Bewegungen im Luftraum und waren dafür auf nachrichtendienstliche Informationen aus Russland angewiesen (JIT-Bericht, S. 7f.).

Allein die Abschussrampe ist blind?
Das ganze System umfasst eine Reihe an Gerät, damit es überhaupt einsatzfähig ist.

Das Buk-System besteht im Groben aus den folgenden Komponenten: Einem Feuerleitstand, einem Überwachungsradar, den Lenkwaffenstartern mit den Lenkwaffen und dem Feuerleitradar, Nachladefahrzeuge mit Kran sowie weiteren Komponenten für den autonomen oder verbundenen Einsatz.

Quelle: Wikipedia: 9K37 Buk#Technik

Nachrichtendienstliche Aufklärung dürfte sehr selten zum Einsatz kommen, das würde dann der Theorie entsprechen, die Zivilmaschine wurde mit dem Befehl aus Russland abgeschossen.
Luftabwehrsysteme haben ihre eigene Luftaufklärung immer dabei, ansonsten sind diese blind.



Quelle: Wikipedia: 9K37 Buk#Überwachungsradar

gagitsch schrieb:

Zz-Jones schrieb:Das einzige, was man hier jetzt tatsächlich diskutieren sollte, ist doch die Frage, ob Putin die ein oder zwei Buks dann bedingungslos lieferte, was ich persönlich mir kaum vorstellen kann.

Warum? Putin hatte doch ein Interesse daran über die prorussischen Milizen in der Ukraine Krieg zu führen?

Für mich reicht die Bedingung aus, dass die Milizen im Sinne Russlands gegen die UA kämpfen, fertig aus?! Oder?

Weil die Interessen über die Stärkung der Flugabwehr der Separatisten hinausgegangen sein könnten.
Ich will damit ja nicht abstreiten, dass das für Putin ebenfalls von Interesse war.
Nur, wir sprechen ja diesmal von ein Ziel in einer bis dahin unbedeutenden Höhe.
Wenn ich mich recht entsinne, schoss man zuvor nur bis 6.500m Höhe ab.
Wieso man sich dann urplötzlich einen von 160 (zivilen) Flügen in der Region an diesem Tag (welche in 10bis 11 Km Höhe operierten) aussuchte, wirft eben dann dementsprechende Fragen auf.

gagitsch schrieb:Ich beziehe mich auf ein Video.

Tza , ich kann auch nur mutmaßen bei deiner Art Texte. Wenn es ein solches Video gibt wäre das jetzt der Punkt es zu posten .

Die Betroffenheit über den abschuss kam ja erst als man im oberkommando gemerkt hat was man abgeschossen hat .Möglicherweise hat man jubelnde Terroristen vor einem Malaysia Flügel gesehen, maybe

Zz-Jones schrieb:Wieso man sich dann urplötzlich einen von 160 (zivilen) Flügen in der Region an diesem Tag (welche in 10bis 11 Km Höhe operierten) aussuchte, wirft eben dann dementsprechende Fragen auf.

Weil die Ukraine aus dem trefferbereich von manpads raus ist und die sepas offiziell nix hatten. Ja natürlich, dann ist plötzlich eine buk da . Ganz witzig , das warf damals dementsprechend fragen auf die man ganz gut geklärt hat .Das das alles noch viel größer ist und über den Ukrainekrieg hinaus geht konnte keiner ahnen .War mal ganz lustig & spannend, erhärtet sich aber nicht

Jedimindtricks schrieb:Wir reden nicht aneinander vorbei, man weiss bloß nicht wo anfangen mit debunken .

Du hast dich bislang vergeblich bemüht, glaubhaft zu machen, dass du an deinem Standort Zugang hast zu westlichen Informationsquellen, die sich auf MH17 beziehen, d.h. insbesondere die Berichte der gerichtlichen Ermittlungen sowie der Gerichtsurteile. Das wäre aber Voraussetzung, um mitreden zu können.

Röhrich schrieb:Allein die Abschussrampe ist blind?
Das ganze System umfasst eine Reihe an Gerät, damit es überhaupt einsatzfähig ist.

Das Buk-System besteht im Groben aus den folgenden Komponenten: Einem Feuerleitstand, einem Überwachungsradar, den Lenkwaffenstartern mit den Lenkwaffen und dem Feuerleitradar, Nachladefahrzeuge mit Kran sowie weiteren Komponenten für den autonomen oder verbundenen Einsatz.

Quelle: Wikipedia: 9K37 Buk#Technik

Nachrichtendienstliche Aufklärung dürfte sehr selten zum Einsatz kommen, das würde dann der Theorie entsprechen, die Zivilmaschine wurde mit dem Befehl aus Russland abgeschossen.
Luftabwehrsysteme haben ihre eigene Luftaufklärung immer dabei, ansonsten sind diese blind.

Mit dem eigenen Radar kann man erkennen, dass sich ein Flugobjekt nähert, aber nicht, was für ein Flugobjekt es ist.

The Buk TELAR’s IFF system can only identify military allies (friendly aircraft). Enemy aircraft and civilian aircraft are not recognised as ‘friends’, and the system thus designates them as ‘foes’. In addition, on a cloudy day like the afternoon of 17 July 2014, the TELAR’s camera cannot be used. In such cases, the crew can use the TELAR’s own radar to identify or further identify a target.

Quelle: JIT-Bericht, S. 30.

Allein aus diesem Grund muss eine Anweisung erfolgt sein, wann und wo die Buk einzusetzen ist. In militärischen Kontexten werden nachrichtendienstlich im Vorfeld Überlegungen angestellt, wann der Zeitpunkt gut ist - sei es, dass Putin eine weitere 777-ER von MAS, diesmal aber aus Europa kommend, vom Himmel holen will, oder sei es, dass relevante militärische Transportflugzeuge angesetzt sind.

Der JIT-Bericht schreibt dazu ja sehr viel, also vor allem zu den nachrichtendienstlichen Kommunikationswegen. Meine Empfehlung wäre, erstmal in Ruhe zu lesen, was man weiß.

Jedimindtricks schrieb:Ganz witzig , das warf damals dementsprechend fragen auf die man ganz gut geklärt hat .

Wo wurde das "geklärt", Link?