Russland das Buhland... aber warum?

Was soll man auf solche Gedankengänge antworten ?

Ich versuche es mal.

passato schrieb:Wenn ich z.B. an den Koreakrieg denke, da sind die Russen auch mit ihren MIG 15 und russischen Piloten Nordkorea zu Hilfe gekommen ohne dass daraus WWIII entstand. Wieso kann die NATO dann nicht die Ukraine mit ihrer Luftwaffe unterstützen.

Wir (die Nato), treten an der Seite der Ukraine in die Kriegshandlungen ein. Luftwaffenverbände der Nato fliegen Angriffe, auf russische Stellungen, in den derzeit umkämpften ukrainischen Gebieten.

Dies führt zu einer direkten militärischen Konfrontation Nato >< Russische Föderation.

Am Anfang müsste ein direkter Angriff auf russisches Territorium erfolgen, um grenznahe Luftabwehr und Radarstellungen zu beseitigen, die eine Gefahr für einfliegende Verbände, der Luftwaffe der Nato darstellt.

Im weiteren Verlauf kann sich die russische Föderation, nicht auf eine rein situative Abwehr, der Luftoffensive der Nato beschränken.

Strategisch müsste sich die Angriffsabwehr auf die Orte konzentrieren, an welchen die Luftoffensive ihren Ursprung hat.

Das wären amerikanische Flugzeugträger, oder Flugfelder in Osteuropa, von welchen die angreifende Nato, ihre Einsätze startet.

Beim Einsatz von Langstreckenbombern, wären auch Ziele in Großbritannien, sowie in Nordamerika im Fokus.


Also fassen wir zusammen:

Die Nato und die russische Föderation, befänden sich in einer direkten militärischen Konfrontation in der Ukraine.

Russisches Territorium würde angegriffen.

Kriegsschiffe der Nato würden angegriffen.

Stützpunkte auf dem Territorium der Nato, würden angegriffen.


Wie man angesichts dieser Punkte, die unmittelbare Gefahr eines 3.Weltkrieges, mit einer eher flapsigen Bemerkung "aus dem Hemdsärmel heraus"....

passato schrieb:Wenn ich z.B. an den Koreakrieg denke, da sind die Russen auch mit ihren MIG 15 und russischen Piloten Nordkorea zu Hilfe gekommen ohne dass daraus WWIII entstand.

...verneinen kann, erschließt sich mir nicht.

passato schrieb:Was wir viel mehr brauchen ist "out of the box" thinking für die Ukraine. Könnte die Nato nicht z.B. als "Friedenstruppe" zumindest die Nordflanke sichern?

Nein, das kann sie nicht.

Eine Friedenstruppe der UNO, ist keine Kampftruppe die parteiisch auf der Seite einer Konfliktpartei, in einen Konflikt mit Kriegswaffen eingreift.

Aufgestellt kann sie eh erst werden, wenn die Kampfhandlungen zwischen zwei Konfliktparteien auf militärischer Ebene beendet sind. Sie bilden dann eine Pufferzone, zwischen beiden Konfliktparteien und versuchen das Aufflammen neuer Feindseligkeiten zu unterbinden.

Die Hauptaufgabe einer UNO-Friedenstruppe besteht in der Beobachtung der aktuellen Situation. Des weiteren nimmt sie polizeiliche und ordnende bürokratische Aufgaben, an der Schnittstelle der ehemaligen Konfliktparteien wahr und begleitet so den Friedensprozess.

Auch der Schutz der Zivilbevölkerung, auf beiden Seiten der Konfliktparteien, gehört zu ihren Aufgaben.


Selbst wenn es im weiteren Verlauf des Ukraine-Konfliktes zu der Aufstellung einer Friedenstruppe käme, wäre es nahezu ausgeschlossen, dass Nato-Staaten damit betraut würden.

Denn die UNO achtet darauf, dass die Friedenstruppe weitestgehend, von den beteiligten Konfliktparteien akzeptiert werden würde.

Das schließt von vorneherein alle Bewerber aus, die an der "Peripherie" dieses Konfliktes, momentan mit beteiligt sind.

Also sämtliche Nato-Staaten und alle anderen aktiven Unterstützer der Ukraine. Von der russischen Seite aus gesehen, aber auch deren sämtliche Unterstützer in Asien und im nahen Osten...China, Iran usw etc..pp


Kurzum vermute ich sowieso, dass du eine Friedenstruppe der UNO, mit einem Mandat der UNO zur Friedenserzwingung verwechselst.

Friedenserzwingung (englisch peace enforcement) beziehungsweise eine friedenserzwingende Maßnahme ist eine mit Autorisierung der Vereinten Nationen geführte Mission unter Einsatz von Kriegswaffen, welche gemäß Kapitel VII der UN-Charta der Wahrung des Weltfriedens dienen soll.

Beispiele für solche bisher erteilte Mandate:

Folgende Friedenserzwingende Missionen gab es bisher:

Koreakrieg von 1950 bis 1953
Zweiter Golfkrieg um Kuwait 1990
Beim Kosovokrieg von 1999 autorisierte der UN-Sicherheitsrat einzelne Militäraktionen von NATO-Staaten
Beim Krieg in Afghanistan seit 2001 autorisierte der Sicherheitsrat den Aufbau der ISAF-Schutztruppe

Quelle: Wikipedia: Friedenserzwingung




Außerdem zeigt der Korea-Krieg, in welchem ja solch eine von dir geforderte Intervention mittels UNO-Truppen stattfand, dass dieser Umstand in Gestalt ihres militärischen Oberbefehlshabers MacArthur, um Haaresbreite zu einem nuklearen Angriff, auf Nordkorea und China geführt hätte.

Nach dem Einmarsch nordkoreanischer Truppen in Südkorea am 25. Juni 1950 erhielt MacArthur den Oberbefehl über die mit einem Mandat der UNO ausgestatteten internationalen Truppen, die er in der Landung bei Incheon zu ihrem ersten Erfolg führte.

Im Verlauf des Krieges und angesichts des Einsatzes chinesischer Freiwilliger und Soldaten setzte er sich vehement für den Einsatz von Atomwaffen auf 49 nordkoreanische Städte und die Ausweitung des Konfliktes auf die Volksrepublik China ein.

Am 1. Januar 1951 begannen 400.000 chinesische und 100.000 nordkoreanische Soldaten eine Offensive, der die 200.000 Soldaten der UN-Streitkräfte nicht standhalten konnten. US-Streitkräfte und viele Zivilisten flohen in den Süden. Am 3. Januar 1951 wurde Seoul geräumt und in der Folge eine Verteidigungslinie zwischen dem Gelben Meer und dem Japanischen Meer gebildet. MacArthur verlangte nun den Abwurf von 34 Atombomben auf chinesische Städte, eine umfassende Seeblockade und den Einsatz nationalchinesischer Truppen. Dies lehnte die Regierung Truman ab.[18]

Quellen:

Wikipedia: Koreakrieg

Wikipedia: Douglas MacArthur

Desperadoo schrieb:Und aus deutscher Sicht kommen dann noch so tolle Befindlichkeiten, wie die "German Angst" dazu! Vergessen wir mal Putinverehrer aus verschiedensten politischen Richtungen. Denn die haben nicht viel mit "Wir leisten nur nicht-letale Hilfe", "Keine Tauraus", etc zutun. Vielmehr ist es das Zögern aus der Regierung, das mit "bloß nicht provozieren" und am "Anfang" noch was mit "dauert zu lange" zutun hat. Das man einen Putin damit aber so ziemlich jedes Mal, wenn man sowas äussert, bestärkt, daß das schon fast eine Art verdecktes Appeasment ist merkt scheinbar kaum einer. Wie oft wurden jetzt schon Waffensysteme mit Hinweis auf die Ausbildungsdauer abgelehnt? Nee Leute, mit solchen Aussagen stellt OS seine eigenen Leute ruhig, weil ihm die Hausmacht fehlt. Bei den Umfragewerten der Regierung sollte er vielleicht mal einsehen, das er keine 2. Amtszeit bekommen wird und sich ehrlich machen: Entweder will er nicht weil er zum russophilen und angstgeleiteten Flügel gehört oder er holt mal ein "Basta" raus, denn an den Stimmen kanns nicht liegen, die bekommt er zur genüge auch ausserhalb seiner Regierung und/oder Partei.

Da möchte ich auch noch einmal etwas zu schreiben...

Es gab und gibt koordinierende Treffen der Nato-Partner.

Was bespricht und beschließt man, auf diesen Treffen ?

Ich denke weitaus mehr, als uns --der Öffentlichkeit-- zu Ohren kommt.

Hat sich eigentlich schon mal irgendjemand hier im Thread gefragt...wie weit die Entscheidungsfreiheit über Waffenlieferungen, einzelner Mitgliedsstaaten der Nato, eigentlich geht ?

Ist es nicht wahrscheinlich, dass über eine grundsätzliche Strategie, ein relativ eng gefasster Konsens erarbeitet wurde. Welcher dann im Nachgang, den Handlungsspielraum einzelner Staaten merklich einengt ?

EDGARallanPOE schrieb:Hat sich eigentlich schon mal irgendjemand hier im Thread gefragt...wie weit die Entscheidungsfreiheit über Waffenlieferungen, einzelner Mitgliedsstaaten der Nato, eigentlich geht ?

Warum sollte sie eingeschränkt sein?

Na kommt da gleich ne VT hinterher?

Fedaykin schrieb:Warum sollte sie eingeschränkt sein?

Habe ich direkt im folgenden Satz begründet.

EDGARallanPOE schrieb:Hat sich eigentlich schon mal irgendjemand hier im Thread gefragt...wie weit die Entscheidungsfreiheit über Waffenlieferungen, einzelner Mitgliedsstaaten der Nato, eigentlich geht ?

Ist es nicht wahrscheinlich, dass über eine grundsätzliche Strategie, ein relativ eng gefasster Konsens erarbeitet wurde. Welcher dann im Nachgang, den Handlungsspielraum einzelner Staaten merklich einengt ?

Und ein beschlossener Konsens, ist keine Verschwörungstheorie.

Er würde auf uns nur so wirken....

Weil nämlich...

Die Öffentlichkeit nur die Auswirkungen wahrnimmt (Lieferung oder Nichtlieferung von Waffensystemen).

Ihnen aber der Grund nicht mitgeteilt wird, aufgrund dessen Waffensysteme geliefert, oder nicht geliefert werden ( Protokolle der Absprachen zwischen den einzelnen Nato-Mitgliedern, werden nicht veröffentlicht).

Und was deutet darauf hin oder wäre der Sinn?

Vor allem das dann Politiker die Gründe geheimhalten müssten? Und es auch der Ukraine nicht mitteilen?

Fedaykin schrieb:Und was deutet darauf hin

Einiges...

Das war ja nun wirklich nicht übersehbar.

Dieses endlose Ringtausch-Dilemma damals. Man hatte ja zeitweilig den Eindruck, dass einige osteuropäische Nato-Länder nicht intern mit Deutschland kommunizierten, sondern über öffentliche Pressemeldungen, miteinander die Dinge klärten. Was natürlich nur laienhaftes Amateurtheater war und der Verwirrung und Desinformation des Aggressors diente. In Wirklichkeit war das Ergebnis natürlich auf Punkt und Komma längst bei einer der Nato-Tagungen fixiert.

Fedaykin schrieb:oder wäre der Sinn?

Ja, was ist der Sinn von außerordentlichen Nato-Zusammenkünften ?

Eine gemeinsame Abstimmung was---wann---wo in welcher zahlenmäßigen Größenordnung an Waffenhilfe, an die Ukraine ausgeliefert wird.

Fedaykin schrieb:Vor allem das dann Politiker die Gründe geheimhalten müssten?

Die Nato legt bei ihren Zusammenkünften fest, welche Informationen an die Öffentlichkeit weiter gegeben werden und welche nicht. Daran halten sich dann Vertreter der Nato und auch Politiker, an welche diese Infos gegeben werden.

Fedaykin schrieb:Und es auch der Ukraine nicht mitteilen?

Das können wir nicht beurteilen. An die Ukraine weiter gereichte Infos, können auch mit der Bitte verbunden sein, diese nicht öffentlich zu machen.

EDGARallanPOE schrieb:Ist es nicht wahrscheinlich, dass über eine grundsätzliche Strategie, ein relativ eng gefasster Konsens erarbeitet wurde. Welcher dann im Nachgang, den Handlungsspielraum einzelner Staaten merklich einengt ?

Nein. Das ist sehr unwahrscheinlich, da es dem widerspricht, was wir sehen und erleben können. Die Ukraine steht Ende 22 am Boden unter Druck -> Panzer/Schützenpanzer westlicher Bauart werden geliefert. Dann wird die zivile Energieinfrastruktur massiv angegriffen -> Ukraine bekommt Iris-T und Patriot und auch etliche ältere Systeme. Jetzt wird die Artilleriemunition sehr knapp und die Unterstützer reagieren entsprechend.

Das alles spricht sehr stark gegen eine vorab abgesprochene Strategie (oder überhaupt irgendeinen Plan). Die Nato reagiert stets auf die allergrößten Notfälle: erst Panzer, dann Flak, jetzt Muni. Da ist von Vorausplanung nichts zu sehen.

EDGARallanPOE schrieb:Die Nato legt bei ihren Zusammenkünften fest, welche Informationen an die Öffentlichkeit weiter gegeben werden und welche nicht. Daran halten sich dann Vertreter der Nato und auch Politiker, an welche diese Infos gegeben werden.

Die Nato ist keine Diktatur und nicht einmal ein Staat. Sie ist gegenüber der sie unterstützenden Staaten, das sind alles Demokratien, vollumfänglich auskunftspflichtig. Diese Regierungen wiederum sind gegenüber ihren Abgeordneten usw auskunftspflichtig. Das hier also Geheimdiplomatie betrieben wird ist sehr unwahrscheinlich.

Putin hat Nawalny ausschalten lassen...ähm ich meine natürlich, er ist in der Strafkolonie einen vollkommen natürlichen Tod gestorben.

Der Kritiker der russischen Führung, Alexej Nawalny, ist tot. Das teilte die Gefängnisverwaltung am Freitag mit. Der 47-Jährige hat eine jahrelange Haft in einer Strafkolonie verbüßt. Verurteilt wurde Nawalny unter anderem wegen Extremismus, er hat den Vorwurf stets bestritten. Seine politische Bewegung wurde verboten, enge Mitarbeiter wurden inhaftiert oder flohen ins Ausland. (Reuters)

https://www.tagesspiegel.de/internationales/kritiker-der-russischen-fuhrung-kreml-kritiker-nawalny-ist-tot-11222671.html

Btw mal so nebenbei. Alexei Navalny ist im Gefängnis gestorben.

Bin gespannt ob da noch was rauskommt...

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/16/russian-activist-and-putin-critic-alexei-navalny-dies-in-prison

interrodings schrieb:Btw mal so nebenbei. Alexei Navalny ist im Gefängnis gestorben.

Bin gespannt ob da noch was rauskommt...

Er ist an einem (für russische Verhältnisse) natürlichem Tod gestorben. Zum Beispiel am Tee.

@Ahmose

Ich kann mich deinen Ausführungen überhaupt nicht anschließen.

Wie soll die Nato, auf deiner angenommenen Basis funktionieren ?

Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass sich vor den Konferenzen die jeweiligen Regierungen, mit ihren Vertretern bei der Nato auf das engste abgestimmt haben und den groben Rahmenplan vorgegeben haben.

Auf den Nato-Treffen werden dann natürlich die politischen Vorgaben, nur noch in die "konkrete militärische Form" gegossen und aufeinander abgestimmt.

interrodings schrieb:Bin gespannt ob da noch was rauskommt...

Ich bin gespannt, ob da ein Statement kommt: von Frau Wagenknecht.

Dass Putin ihn umbringen lassen würde, ist keine Überraschung, dass er es noch vor der "Wahl" tat vlt. schon.

Evtl. waren die Schlangen bei der Unterschriftensammlung von Nadeschdin das Todesurteil für ihn. Als eine Botschaft des Diktators.

EDGARallanPOE schrieb:Ich kann mich deinen Ausführungen überhaupt nicht anschließen.

Musst du ja auch nicht. Ich beurteile die Situation nach dem, was ich sehen kann. Und da sehe ich eine Nato die lediglich auf die ärgsten Misstände reagiert. Mit Verzögerungen wie das bei einer solchen Handlungsweise nicht anders zu erwarten ist. Und das spricht eben sehr stark gegen irgendeinen Plan, eine Absprache vorab oder gar eine Strategie.

Dabei gehts hier nur um die Ukraine. Für die allgemeine oder sonstige Funktionsweise der Nato sind wir hier im falschen Thread. Aber Geheimdiplomatie wird wohl eher nicht geben.

interrodings schrieb:Bin gespannt ob da noch was rauskommt...

Laut Gefängnisverwaltung ist er einfach quasi tot umgefallen. Is klar...

Nach einem Gang im Freien am Freitag hatte Nawalny sich „unwohl gefühlt“ und „fast sofort das Bewusstsein verloren“, teilte die Gefängnisverwaltung der nördlichen Region Jamalo-Nenez am Freitag mit. Es sei medizinisches Personal herbeigerufen worden, das jedoch nicht in der Lage gewesen sei, Nawalny wiederzubeleben.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/selenskyj-zum-tod-von-alexej-nawalny-kreml-kritiker-sei-von-putin-getotet-worden--die-reaktionen-11223241.html

Am Donnerstag soll er nach bei "bester Laune" gewesen sein, wenn man dem Kanal "Sota" Glauben schenken mag ...

Nur einen Tag vor seinem Tod habe Nawalny den Umständen entsprechend noch "fröhlich, gesund und munter" gewirkt, schrieben etwa die Journalisten des Kanals "Sota" am Freitag auf Telegram. Dazu zeigten sie einen rund 30 Sekunden langen und tonlosen Clip, auf dem zu sehen ist, wie Nawalny spricht und lächelt. Er war demnach per Videoschalte in den Gerichtssaal zugeschaltet.

https://www.news.de/politik/857587399/alexej-nawalny-verstorben-russen-veroeffentlichten-ein-letztes-video-kremlgegner-kurz-vor-seinem-tod-angeblich-gesund-und-munter/1/

EDGARallanPOE schrieb:Was soll man auf solche Gedankengänge antworten ?

Ich versuche es mal.

Der Versuch ehrt dich zwar, ist aber kläglich gescheitert, denn dieser Oberlehrerhafte Erguss war leider alles andere als "out of the box thinking". Eher das Gegenteil. Denn eine pedantische Erklärung von Offensichtlichkeiten, wie z.B. dass die UNO nicht die NATO ist (deswegen stand das ja in Anführungszeichen, aber für solche Feinheiten hat halt nicht jeder eine Antenne) führt uns hier nicht weiter. Und zur Frage nach Korea war es so offensichtlich am Thema vorbei, dass es dazu nur heissen kann: Setzen Sechs :).

Deswegen noch mal von Vorne: in Nordkorea haben die Russen aktiv in das Kriegsgeschehen eingegriffen. Sie haben die MIG 15 nicht mit Nordkoreanischen Hoheitszeichen versehen und haben sie auch nicht von Nordkoreanischen Piloten fliegen lassen, also zumindest bis 1952 sondern sind selbst aktiv Kampfeinsätze geflogen. So entstanden ja die berüchtigten Duelle mit der Sabre. Schon Anfang November 1950 schossen sie eine F-51 und eine F-80 ab. Als dann die F86 kam konnten die Amis ihr ihre Grenzen aufzeigen aber auch die MIGs hatten einige von den Sabres auf dem Gewissen. Das heisst im Klartext, in Korea gab es direkte Konfrontation zwischen Sowietischen und Amerikanischen Militärs, in dem Fall Luftwaffe, ohne dass es zum WWIII kam. Mit McArthurs Vision, die uns übrigens heutzutage sehr viel Leid erspart hätte, weil der Dicke dann jetzt keine Munition an die Russen liefern könnte mit denen sie Ukrainer umbringen können, hat das Ganze jetzt erst mal überhaupt nix zu tun.

Die Fragestellung war im Prinzip ganz simpel: Wir haben heutzutage in der Ukraine im Grunde eine symmetrisch ähnliche Lage. In Korea sind die Soviets Nordkorea zu Hilfe gekommen mit direkten Kampfhandlungen gegen Amerikanische Soldaten, ohne dass ein neuer Weltkrieg ausbrach, warum kann dann heute nicht die NATO, oder von mir aus auch nur ein NATO Staat, z.B. Polen, mit umgekehrten Vorzeichen der Ukraine zumindest auch mit Luftwaffe zu Hilfe kommen, ohne dass daraus gleich WWIII entstehen müsste. Es ist spiegelbildlich genau die gleiche Lage! Kein Mensch hat in Korea wegen der dogfights auf den roten Knopf gedrückt, warum sollten sie es jetzt tun?

Und das die NATO nicht die UNO ist ist jedem auch ohne Lehrer Lempel slapsticks klar, das Thema war ja "out of the box thinking", man muss ja auf Pootins perfide "Rechtfertigungen" irgendwie reagieren damit man nicht ins Hintertreffen gerät, insofern wäre es doch zumindest eine kreative Idee, um die Ukrainer vom Grenzschutz nach Belarus zu entlasten, dies als NATO "Friedenseinsatz" zu deklarieren. Pootin will ja auch nichts anderes als "Frieden", und zwar Russischen!

Eigentlich hätte natürlich sofort, schon bei der Krim-Annektion, die UNO gnadenlos eingreifen müssen, und zwar genau so entschlossen wie beim Überfall vom Irak auf Kuwait, aber der sind ja die Hände gebunden, deswegen die Idee mit der NATO als Friedenseinsatz.

passato schrieb:Deswegen noch mal von Vorne: in Nordkorea haben die Russen aktiv in das Kriegsgeschehen eingegriffen. Sie haben die MIG 15 nicht mit Nordkoreanischen Hoheitszeichen versehen und haben sie auch nicht von Nordkoreanischen Piloten fliegen lassen, also zumindest bis 1952 sondern sind selbst aktiv Kampfeinsätze geflogen.

Nein, eigentlich sogar ganz im Gegenteil, die Sowjets haben Nordkorea nicht annähernd so stark unterstützt wie der Westen die Ukraine, beispielsweise musste jede Patrone gekauft werden. Die Sowjet trugen chinesische Uniformen und Hoheitsabzeichen, auch wurde über Funk in chinesisch kommuniziert oder zumindest versucht.
Möglicherweise sind mehr Nato Soldaten in der Ukraine im Einsatz als je Sowjets in Korea waren.
Der Bruch zwischen der SU und China wenige Jahre später hat auch viel mit der halbherzigen Hilfe der SU zutun und dabei ging es eben darum, dass die SU eben NICHT offen in den Konflikt eingegriffen hat, wie von China/NK erhofft.

Aber gut du scheinst dir eh grundsätzlich alles passend zusammen zureimen

Es ist einfach nur erbärmlich.

Nach der Bekanntgabe des Todes von Alexej Nawalny hat die Stadt Moskau die Einwohner der russischen Hauptstadt vor Protesten gewarnt. "Im Zusammenhang mit (...) Aufrufen an einen unbestimmten Personenkreis, an einer Massenaktion im Zentrum Moskaus teilzunehmen, hält die Staatsanwaltschaft der Stadt Moskau es für notwendig, auf die Unzulässigkeit von Gesetzbrüchen hinzuweisen", teilte die Staatsanwaltschaft mit. Sie verwies auf ein Gesetz, das für die Teilnahme an unangemeldeten Protesten hohe Geldstrafen und mehrtägigen Arrest vorsieht.

Dennoch gab es Gedenkveranstaltungen und zahlreiche Verhaftungen.

Nach dem Tod von Kremlgegner Alexej Nawalny geht Russlands Polizei hart gegen trauernde Unterstützer vor. In mehreren russischen Städten wurden bis zum späten Freitagabend mehr als 100 Menschen bei Gedenkveranstaltungen festgenommen, wie die Bürgerrechtsorganisation Ovd-Info mitteilte.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-02/russland-opposition-alexej-nawalny-tod-protest-moskau-berlin

https://www.zeit.de/news/2024-02/17/buergerrechtler-ueber-100-festnahmen-bei-nawalny-gedenken

Photographer73 schrieb:Es ist einfach nur erbärmlich.

Das System Putin sitzt tief verankert und sicher an den Machthebeln in Russland. Ich befürchte, das wird erst nach dem Tod von Putin erodieren, weil dann die Macht- und Ränkespiele beginnen.