Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:war die Ukraine während der Sowjetzeit nicht Teil des russischen Staatsgebiets.

Die Sowjetunion war in SSR, Sozialistische Sowjetrepubliken, aufgeteilt. Die Ukraine war die USSR, die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik. Das heutige Russland die RSSR, die Russische Sozialistische Sowjetrepublik.

Im Gesamtverbund, also mit allen heutigen ehemaligen Teilrepubliken, hieß es auch UdSSR: Union der sozialistischen Sowjetrepubliken.

Korinthenkackerei hier...

alhambra schrieb:Bist du echt so verpeilt? Du widersprichst dir doch in dem Satz selber. Mag ja sein, dass die Ukraine nicht teil des russischen Staatsgebietes war, sie war aber Teil der Sowjetunion. Also von der Wiederherstellung der Sowjetunion betroffen, oder?

Wie du selbst sagst: nicht i.S. einer Annexion des gesamten Staatsgebietes der Ukraine, vielmehr setzt genau das, was du meinst - nämlich vertraglich verbürgter Verlust von Teilsouveränität bei Militarisierung, Westbindung und NATO-Mitgliedschaft, also kurz: Abhängigkeit von Russland vergleichbar den Sowjetzeiten - in der Ukraine eine Regierung, welche darüber entscheiden und diese Vorgaben einhalten kann - voraus. Damit fällt die Gesamtannexion (= Einverleibung in das russische Staatsgebiet wie in der Ostukraine) bereits aus logischer Sicht weg. Ein Teil des russischen Staatsgebiets würde direkt Putin unterstehen und könnte somit gegenüber Putin keinen Friedensvertrag souverän schließen.

Das ist nicht "verpeilt" (wieder Userbezug), sondern eine nüchterne Betrachtung der Fakten.

alhambra schrieb:Also, wenn die Pläne nur auf die Besetzung von zwei Oblasten abzielte, warum dann der Vorstoss über Mykolayiv Richtung Odessa? Oder der Vorstoss Richtung Charkiv und Sumi?

Das wäre dann ein wichtiger Punkt meines eigenen Threads. Ich habe auch schon einen Text vorformuliert, ist aber noch nicht ganz fertig. Du bist herzlich eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen oder mitzulesen, wenn dich diese Fragen interessieren.

alhambra schrieb:Warum die versuchte Einkesselung von Kiev?

Es waren wie gesagt nur wenige zehntausend russische Soldaten, die zunächst die Aufgabe hatten, in Kiev einen regime change vorznehmen. Man kann darüber spekulieren (dies wäre vielleicht ein produktives Thema), dass es ihnen nicht nur um die Regierung bzw. um Selenski ging, sondern mit dem Propagandabegriff der "Entnazifizierung" noch weitere Regierungs- und Verwaltungsorgane gemeint waren, gegen die Putin eine Vendetta führen wollte.

SomertonMan schrieb:Sozialistische Sowjetrepubliken

Hat als Konzept natürlich ausgedient, da sozialistische Internationale als Konzept gescheitert ist.

Wirtschaftlich beruhte der Sozialismus bzw. Kommunismus auf Autarkie innerhalb der Sowjetrepubliken und damit Abgrenzung von der Welt der kapitalistischen Marktwirtschaft. Was die Ukraine angeht, so sieht Putin aber in deren wirtschaftlicher Abgrenzung von der EU anscheinend keine Priorität:

https://www.fr.de/politik/russland-angeblich-offen-fuer-eu-beitritt-der-ukraine-als-teil-von-friedensabkommen-zr-94086307.html

Das wäre wiederum in der UdSSR undenkbar gewesen, denn damit wäre ein Warenaustausch zwischen den hermetisch abgeriegelten Wirtschaftsräumen möglich gewesen.

Mri geht es ja auch eher um Bedrohung durch Russland. Dazu gehört, dass russische Hacker als Teil einer hybriden Angriffsstrategie gegen kritische Infrasruktur gestern das Buchungssystem der Bahn angegriffen haben: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-macht-hacker-fuer-it-probleme-verantwortlich-a-93437a66-40b6-4b58-86ae-e487456f7d85

Ein unterkomplexes Russland-bashing wird solchen Problemen nicht gerecht.

Panaetius schrieb:so sieht Putin aber in deren wirtschaftlicher Abgrenzung von der EU anscheinend keine Priorität:

https://www.fr.de/politik/russland-angeblich-offen-fuer-eu-beitritt-der-ukraine-als-teil-von-friedensabkommen-zr-94086307.html

Deswegen war auch ein EU assoziierungsabkommen Auslöser des Krieges 2014
Ein Europa das mittlerweile von beiden Seiten angegriffen wird kann man mit dieser frage natürlich schön weiter spalten.

Aber hey , mach ruhig weiter mit deinen Verharmlosungen

Jedimindtricks schrieb:Deswegen war auch ein EU assoziierungsabkommen Auslöser des Krieges 2014

Ist das deine Privatmeinung oder hast du eine Quelle dafür, die das auch so sieht?

Jedimindtricks schrieb:Ein Europa das mittlerweile von beiden Seiten angegriffen wird kann man mit dieser frage natürlich schön weiter spalten.

Was meinst du damit?

Jedimindtricks schrieb:Aber hey , mach ruhig weiter mit deinen Verharmlosungen

Was verharmlose ich?

@Panaetius
Yepp, absolut meine private Meinung. Und weil putin plötzlich doch nix dagegen hat hat man anno 2022 nur 15000 Leute nach Kiew geschickt für einen Regime change. Hat nicht geklappt aber auch kein Problem, die Ukraine darf natürlich in die eu

Panaetius schrieb:Was meinst du damit?

Frag doch mal deine ki

Jedimindtricks schrieb:Yepp, absolut meine private Meinung.

OK.

Jedimindtricks schrieb:Frag doch mal deine ki

Nein. Erstens ganz ganz schlechte Quelle. Zweitens ignoriere ich dunkle Andeutungen grundsätzlich. Wenn du nicht in der Lage bist, dich deutlich auszudrücken, hast du keine Antwort verdient.

Panaetius schrieb:dunkle Andeutungen

Das man die EU spalten will ist also eine dunkle Andeutung. Aha

Und der maidan ist vermutlich auch nur meine private Meinung;-)

Tza , deswegen nur 15000 Mann nach Kiew für einen Regime change . Vollkommen klar


Wer hats gewusst ? Wieder keiner! Ich nutz mein Kopf halt nur als hutständer

Wir drehen uns gerade im Kreis. Unabhängig von Maidan oder EU-Assoziierung bleibt die Frage:
Wenn das Ziel lediglich zwei Oblaste waren – warum dann der massive Vorstoß auf Kyjiw inklusive Einkesselungsversuch?
Das ist der Punkt, auf den bislang keine klare Antwort kam.

Dass die Westanbindung, insbes. das EU-Assoziierungsabekommen mit der Ukraine, Putin ein Dorn im Auge ist, ist klar - nur wenn es nach ihm geht, soll am besten die ganze Welt nicht nur unter militärischer, sondern auch unter wirtschaftlicher Botmäßigkeit Russlands stehen. Deswegen sprach ich oben von Prioritäten - und da ist es ganz klar, dass mögliche Friedensabkommen mit der Ukraine in erster Linie auf eine Demilitarisierung und Verhinderung von NATO-Mitgliedschaft zielen. Die EU-Anbindung bzw. deren Verhinderung ist keine Priorität.

Das bewerte oder verharmlose ich aber nicht - könnte Ihr euch bitte mal abgewöhnen auf der Ebene der moralischen Überhöhung zu argumentieren, zumal wenn diese moralische Selbstüberhöhung auf falschen Unterstellungen beruht.

Und wieso sollte das EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine spalterisch auf die EU wirken? Da gibt es ganz andere Baustellen - ein Großteil von Putin aktiv forciert... Noch nicht mal bei Vote Leave oder den Brexitbefürwortern war dies überhaupt ein Argument - es spielte schlicht keine Rolle.

Zz-Jones schrieb:Wenn das Ziel lediglich zwei Oblaste waren – warum dann der massive Vorstoß auf Kyjiw inklusive Einkesselungsversuch?
Das ist der Punkt, auf den bislang keine klare Antwort kam.

Doch, bereits mehrfach: ein regime change.

Möglicherweise als persönliche Vendetta gegen Selenski (Wikipedia: Wolodymyr Selenskyj#Kiews militärischer Kurs 2021), wenn ich auch andere Hauptmotive sehe, gerade was den konkreten Zeitpunkt angeht: nämlich die anhaltende Schwächung und Wirtschaftskrise des Westens durch die Coronakrise. Die hat mMn Putin nutzen wollen.

Zusätzlich kann man darüber spekulieren, dass die "Entnazifizierung" auf die Ausschaltung weiterer Regierungsorgane (abgesehen von Selenski und seinem Kabinett) zielte - sei es durch Tötung oder Verschleppung nach Russland.

Zz-Jones schrieb:warum dann der massive Vorstoß auf Kyjiw inklusive Einkesselungsversuch?

Den anderen Punkt hatte ich auch mehrfach erwähnt: Putin hoffte - sollte ihm die Einnahme Kievs und der regime change gelingen - offenbar auf bessere Voraussetzungen für eine für die Ukraine sehr ungünstigen "Friedensvertrag" bzw. auf einen größeren Hebel während der parallel stattfindenden "Friedens"-Verhandlungen.

Die Einkesselung diente darüber hinaus dem Terror gegen die Zivilbevölkerung - aus dem gleichen Grund.

Panaetius schrieb:Hebel während der parallel stattfindenden "Friedens"-Verhandlungen.

Die wurden erst angesetzt als der Blitzkrieg quasi schon gescheitert war.

Da wollte man noch am Zenit schnell was raushandeln.

Immerhin 1,5. Monate nach der Invasion

Also Ursache, Wirkung

Fedaykin schrieb:Die wurden erst angesetzt als der Blitzkrieg quasi schon gescheitert war.

Da wollte man noch am Zenit schnell was raushandeln.

Immerhin 1,5. Monate nach der Invasion

Diese Verhandlungen begannen am 28.2.22 und entsprachen in ihren Maximalzielen dem, was Putin am 24.2. gesagt hatte.

Panaetius schrieb:Diese Verhandlungen begannen am 28.2.22 und

Begannen,

Panaetius schrieb:entsprachen in ihren Maximalzielen dem, was Putin am 24.2. gesagt hatte.

Genau die de facto Entwaffnung der Ukraine.

Kurzum alles Hinweise das man die Lage falsch geschätzt hat.

Ei e Annahme hätte die Ukraine entwaffnet, und man hätte noch Mal geordnet angreifen können.

Im Grunde ein Scheinmanöver


Wikipedia: Peace negotiations in the Russo-Ukrainian war (2022–present)

Da war sich Russland nicht einig werden was wollte.


Ich war bei den Istanbul-Verhandlungen.

Panaetius schrieb:Nicht vom Thema ablenken. Es geht darum, welche Gebiete nach dem russischen Plan dauerhaft annektiert werden sollten. Der erste bekannt gewordene Plan nannte als Gebietsabtretung nur Donezk und Luhansk.

Zum Dritten Mal,@Panaetius , es ging nicht nur um Donezk und Luhansk.

Du hast den Vertrag bzw. den Zeitungsartikel verkürzt und sinnentstellend zitiert.
Neben den vollständigen Donetzk- und Luganskgebiet, verlangte Russland am 7. März 22 auch auch "große Gebiete, die zu diesem Zeitpunkt noch unter der Kontrolle Kiews standen".
Der Kreml forderte die gesamten Oblasten Donezk, Saporischja, Cherson und Luhansk.
Bei Donezk und Luhansk forderte Russland die offizielle Anerkennung ihrer Unabhängigkeit, deshalb wird das so herausgestellt.
Der Zeitungsartikel, auf den du dich beziehst, ist leider an einigen Stellen unpräzise.
Und außerdem forderte der Kreml die Demilitarisierung der Restukraine.

... having to recognize the independence of Donetsk and Luhansk oblasts in their entirety, as well as large territories that were still under the control of Kyiv at that time.

Earlier, the Kremlin dictator claimed that he was not simply in favor of a "truce" or "ceasefire", but allegedly for the "complete end" of the war. According to him, for this, Ukraine needs to withdraw troops from four of its regions.

Before that, he demanded Ukraine's refusal to join NATO and international recognition of Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia, Kherson oblasts and Crimea as Russian territories.

https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Hier ist noch ein anderer Artikel, da ist es klarer.

Zu Beginn der bilateralen Waffenstillstandsverhandlungen von Februar bis Mai 2022 forderte Moskau[1], die Ukraine müsse die Waffen niederlegen, ihre NATO-Beitrittsambitionen aufgeben und einen dauerhaft neutralen Status akzeptieren, Russisch den Status einer offiziellen Staatssprache verleihen, die Krym als russisch und die selbsterklärten Volksrepubliken Donezk und Luhansk als unabhängig anerkennen, sich »entnazifizieren« und »entmilitarisieren«.[2] Dies kam der Forderung nach einer ukrainischen Kapitulation und einem Regimewechsel in Kyjiw gleich. Die russischen Territorialforderungen beziehen sich außerdem auf die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson. Russland betrachtet alle vier Verwaltungsgebiete seit 30. September 2022 als »eigenes Territorium«, obwohl es sie bis heute nicht vollständig militärisch besetzt hat.

https://laender-analysen.de/ukraine-analysen/306/russlands-haltung-verhandlungen-ukraine-krieg/

Am 7. März war bereits klar, dass der russische Blitzkrieg gescheitert war.

Panaetius schrieb:Diese Verhandlungen begannen am 28.2.22 und entsprachen in ihren Maximalzielen dem, was Putin am 24.2. gesagt hatte.

Über die Position Russlands von 28 Februar ist nichts bekannt, und zum zweiten Mal, es sind keine Maximalziele, die Ziele sind unverändert seit märz 22, und über die Ziele zu Beginn der Invasion ist nichts bekannt.

Bereits seit dem 1. März machte Russland bei Kiew keine Fortschritte mehr

Der riesige russische Militärkonvoi, der angeblich 64 Kilometer lang ist, hat sich in der Nähe der ukrainischen Hauptstadt Kiew seit drei Tagen kaum bewegt, teilte das britische Verteidigungsministerium mit.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60596629
Auf dieser Karte kann man die anfänglichen Kriegsziele des Kreml erahnen - vollständige Einnahme der Kiew und Charkiw Provinz und auch Angriffsachsen Richtung Odessa, um so den Süden der Ukraine komplett zu besetzen und die Ukraine vom Meer abzuschneiden.

Panaetius schrieb:nur wenn es nach ihm geht, soll am besten die ganze Welt nicht nur unter militärischer, sondern auch unter wirtschaftlicher Botmäßigkeit Russlands stehen.

Ist das eine privatmeinung oder gibt es eine Quelle die das genau so sieht ?

Panaetius schrieb:Diese Verhandlungen begannen am 28.2.22 und entsprachen in ihren Maximalzielen dem, was Putin am 24.2. gesagt hatte.

Am 28ten zweiten lol
Was war denn da los mit deinem Regime change ?
Schon nach 72 Stunden war die Luft raus lol

Kann passieren, sie wollten ja auch eigentlich nicht.
Jetzt sind dafür aber die panzerbestände schön voll


Ansonsten gilt :

Warum hat er dann Friedensverhandlungen mit der Ukraine ab dem 28. Februar 2022 geführt, wenn er diese überhaupt nicht anerkennt?
Jedimindtricks
Jedimindtricks
gestern um 17:18
anwesend
Damit ich heute sagen kann der putin wollte schon immer Frieden lass das Geld in unsere Kommunen stecken .
Dafür krieg ich ein fuffi vom bsw

Quelle: allmystery

Panaetius schrieb:Den anderen Punkt hatte ich auch mehrfach erwähnt: Putin hoffte - sollte ihm die Einnahme Kievs und der regime change gelingen - offenbar auf bessere Voraussetzungen für eine für die Ukraine sehr ungünstigen "Friedensvertrag" bzw. auf einen größeren Hebel während der parallel stattfindenden "Friedens"-Verhandlungen.

Die Einkesselung diente darüber hinaus dem Terror gegen die Zivilbevölkerung - aus dem gleichen Grund.

Das verschiebt erneut die Zielpfosten.

Ein militärischer „Hebel für Verhandlungen“ sieht nicht aus wie eine mehrfrontige Blitzoffensive auf die Hauptstadt inklusive Luftlandung, Einkesselungsversuch und Vorstoß auf Regierungszentren.

Solche Operationen sind auf schnellen Machtwechsel ausgelegt – nicht auf symbolischen Druck.

Wenn Kiew primär nur Verhandlungsmasse gewesen wäre, hätte Russland keine hochriskante Hauptstadtoperation zu Kriegsbeginn gebraucht, sondern seine Kräfte konsequent auf die angeblich eigentlichen Kernziele im Osten konzentriert.

Das tatsächliche Vorgehen entspricht eindeutig einem geplanten schnellen Regimezusammenbruch.

Dass dieser Plan scheiterte und anschließend umgedeutet wird, erklärt die heutigen Narrative deutlich besser als eine von Anfang an begrenzte Zielsetzung

Fedaykin schrieb:Begannen,

Und das ältestes öffentlich bekannte Zeugnis von Anfang März gab als damaliges Maximalziel die Annexion nur von Donezk und Luhansk aus.

Fedaykin schrieb:Genau die de facto Entwaffnung der Ukraine.

Kurzum alles Hinweise das man die Lage falsch geschätzt hat.

Komplette "Entwaffung" stimmt so nicht. Es wurden Obergrenzen gefordert, auf die besteht Putin auch jetzt noch.

Daher überhaupt kein Hinweis auf eine wesentliche Änderung - auch nicht bei der Demilitarisierung.

Fedaykin schrieb:Ich war bei den Istanbul-Verhandlungen.

Die waren erst viel später.

parabol schrieb:Zum Dritten Mal,@Panaetius , es ging nicht nur um Donezk und Luhansk.

Zum vierten Mal: Es ging um die Annexion nur von Donzek und Luhansk. Das steht in der Quelle so drin. Hier nachzulesen:
Beitrag von Panaetius (Seite 4.485)
Du kannst nicht einfach so etwas anders erfinden.

Daneben gab es selbstverständlich noch andere Forderungen, die erstreckten sich aber nicht auf Annexionen, sind daher hier off topic.

parabol schrieb:Du hast den Vertrag bzw. den Zeitungsartikel verkürzt und sinnentstellend zitiert.
Neben den vollständigen Donetzk- und Luganskgebiet, verlangte Russland am 7. März 22 auch auch "große Gebiete, die zu diesem Zeitpunkt noch unter der Kontrolle Kiews standen".
Der Kreml forderte die gesamten Oblasten Donezk, Saporischja, Cherson und Luhansk.
Bei Donezk und Luhansk forderte Russland die offizielle Anerkennung ihrer Unabhängigkeit, deshalb wird das so herausgestellt.
Der Zeitungsartikel, auf den du dich beziehst, ist leider an einigen Stellen unpräzise.
Und außerdem forderte der Kreml die Demilitarisierung der Restukraine.

... having to recognize the independence of Donetsk and Luhansk oblasts in their entirety, as well as large territories that were still under the control of Kyiv at that time.

Earlier, the Kremlin dictator claimed that he was not simply in favor of a "truce" or "ceasefire", but allegedly for the "complete end" of the war. According to him, for this, Ukraine needs to withdraw troops from four of its regions.

Before that, he demanded Ukraine's refusal to join NATO and international recognition of Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia, Kherson oblasts and Crimea as Russian territories.

https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Nein, du verfälscht den Inhalt, denn du unterschlägst den entscheidenden Kontext, der schon allein aus der Überschrift hervorgeht:

What are the currently known demands of Putin

Quelle: https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Das ist Stand Nov. 2024 (dem Datum des Artikels).

Richtig ist also, dass Putin zunächst nur die Oblasten Donezk und Luhansk zur Annexion gefordert hat, dann - aber erst lange nach der Schlacht von Kiev, als die Eroberungen in der Ostukraine voranschritten - das weitere. Aber trotzdem sage ich, dass genau diese Gebiete für Russland immer schon sehr wichtig waren - nur hat das nichts mit dem Ausgang der Schlacht um Kiev zu tun, sondern im Gegenteil mit dem weiteren Verlauf des Krieges in der Ostukraine.

parabol schrieb:Über die Position Russlands von 28 Februar ist nichts bekannt, und zum zweiten Mal, es sind keine Maximalziele, die Ziele sind unverändert seit märz 22, und über die Ziele zu Beginn der Invasion ist nichts bekannt.

Nein, denn es gibt keine öffentlich bekannte Position Russlands außer die vom 24.2. und dann das Dokument, das im Zusammenhang mit den Friedensverhandlungen ab dem 28.2. Anfang März bekannt wurde - beide sprechen von der Annexion nur von Luhansk und Donezk.

Der Rest ist Erfindung von dir. Gäbe es diese Forderung, warum wurde sie nie öffentlich bekannt - allein schon für die Ukraine, um ihre Position gegenüber dem Westen zu stärken??

parabol schrieb:Auf dieser Karte kann man die anfänglichen Kriegsziele des Kreml erahnen - vollständige Einnahme der Kiew und Charkiw Provinz und auch Angriffsachsen Richtung Odessa, um so den Süden der Ukraine komplett zu besetzen und die Ukraine vom Meer abzuschneiden.

Warum das so ist, ist mir auch bekannt, aber es ging nicht um eine Annexion der West- und Zentralukraine, da die Achse Charkiw gerade mal für die kurzzeitige Eroberung von Charkiw reichte, die Soldaten gegen Kiev niemals für eine Annexion gereicht hätten, und die Annexion damit in der Südostukraine ihren Anfang nehmen sollte - nicht im Westen.

Zz-Jones schrieb:Solche Operationen sind auf schnellen Machtwechsel ausgelegt – nicht auf symbolischen Druck.

Klar, um den regime change ging es auf jeden Fall. Aber keine unterkomplexen Lösungen bitte.

Zz-Jones schrieb:Das tatsächliche Vorgehen entspricht eindeutig einem geplanten schnellen Regimezusammenbruch.

Ja, ein regime change. Keine Annexion. Die Annexion war nur in der Ostukraine von Anfang an geplant.