Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:benutze keine KI, um Dinge zu verstehen, höchstens um Quellen zu finden (hauptsächlich google als Suchmaschine), die ich dann selbst lese und auswerte.

Das lese ich jetzt zum 100ten mal , aber es Juckt mich nicht .Du musst deine Intelligenz im kontext einsetzen , dann Verhaspelst du dich auch nicht wochenlang in Diskussionen mit kremlpropagandisten.

Panaetius schrieb:Reiht sich ein in gewisse malaysische Flugzeugunfälle von 2014.

Ganz bestimmt

Panaetius schrieb:Wird denn Kiew von Russland militärisch kontrolliert?

War eine Finte, ein Ablenkungsmanöver , eine Warnung. Suchs dir aus

Putin schickt einfach zu wenig leute weil ich mir mit seinen Essays den Hintern putzen kann

OK, machen wir also eine Übersetzung der letzten Aal-Moves.

Der Ausgangslage, die @Panaetius hier versucht kleinzureden, ist heruntergebrochen ja die folgende:
Der Kreml hoffte auf den politisch-militärischen Zusammenbruch der Ukraine, welcher im Zuge des Überfalls in Blitzkrieg-Manie dann durch Schock + Führungsausfall hätte hervorgerufen werden sollen.
Desorganisation, Kommunikationsbruch, fehlende zentrale Führung, Panik & Chaos...

Wäre die plausible Kriegslogik - nur, all dies passierte ja nicht, da Russland eben dabei auf ganzer Linie versagte.

Wenn @Panaetius jetzt logisch (konsistent zu seinen Aussagen) und im Rahmen der Fakten argumentieren wollte, dann müsste er demzufolge dann also jetzt eigentlich die folgende Position vertreten:
„Der Blitzkrieg war nicht auf Systemkollaps ausgelegt“

Tja, steile These...
Kiew anzugreifen ergibt nur Sinn, wenn man den Staat lahmlegen will — nicht, wenn man nur Territorium im Osten sucht.

Genau an diesem Punkt verlässt @Panaetius dann die Sachebene und weicht auf diverse argumentative Ausweichmanöver aus, welche wir uns nun mal etwas genauer anschauen:

1) Verschiebung der Beweislast ins Absurde:

Panaetius schrieb:Oder siehst du Hinweise darauf, dass sagen wir so um die 45% (mind.) der ukrainischen Soldaten prorussisch waren?

Das ist ein Strohmann mit unrealistischer Hürde.
Niemand hat behauptet, die Armee sei prorussisch gewesen oder massenhaft übergelaufen.
Er tut jetzt aber so, als ginge Systemkollaps nur mit ideologischer Massenüberläuferei.
Das ist zwar sachlich falsch – aber rhetorisch bequem.

2) Er verkleinert strategische Ziele zu „relativ kleinen Städten“.
Bezogen auf Charkiw und Cherson mit folgender Aussage:

Panaetius schrieb:Das sind relativ kleine Städte im Vergleich zu der Gesamtukraine.

Das ist militärisch schlicht Unsinn:
Charkiw:
• zweitgrößte Stadt der Ukraine
• Industrie-, Verkehrs- und Logistikzentrum
• Nähe zur russischen Grenze = Schlüsselraum
Cherson:
• Zugang zum Süden
• Kontrolle über Wasserwege & Krim-Versorgung
• Brückenkopf Richtung Odessa

Das sind strategische Knotenpunkte, keine „kleinen Städte“.
Er reduziert systemrelevante Ziele auf Größenvergleiche → klassische Verharmlosung

3) Er ersetzt „Systemzusammenbruch“ durch „vollständigen Überlauf“
Wenn @Ahmose jetzt richtigerweise sagte, dass der Kreml auf einen Zusammenbruch hoffte, dann macht Panaetius daraus, dass massenhaft ukrainische Soldaten prorussisch gewesen sein müssen.
Das ist eine falsche Übersetzung des Arguments, um es leichter angreifen zu können.
Zusammenbruch ≠ Loyalitätswechsel
Zusammenbruch = Funktionsverlust

Fazit: Unterm Strich sehen wir also folgende Reaktion von Panaetius:
unrealistischen Bedingungen
Verkleinerung strategischer Fakten
Strohmann-Fragen
Ablenkung von der Kernaussage

@Zz-Jones

Warum sprichst du mit mir in der 3. Person? Hast du wieder KI benutzt.

Zz-Jones schrieb:Niemand hat behauptet, die Armee sei prorussisch gewesen oder massenhaft übergelaufen.

Doch @Ahmose hat genau das behauptet, dass die einzige Möglichkeit für einen schnellen russischen Sieg darin bestand, dass die ukrainische Armee, (mind. die 250.000 Aktiven, hinzu kommen die 1 Mio Reservisten) angesichts der 15.000 russischen Soldaten vor Kiev überläuft und sich somit weigert, gegen die Invasoren zu kämpfen.

Das stimmt insofern auch, denn es gibt kein realistisches Szenario, in dem eine Invasionsarmee von 15.000 bis 30.000 eine reelle Chance gegen eine Landesverteidigung von 250.000 bis 1 Mio oder mehr hat.

Die einzige Chance, welche die russische Invasionsarmee in Belarus hatte, war den Überraschungsmoment zu nutzen. Wie in Charkiw, aber auch dort war die Besetzung nicht von Dauer.

Zz-Jones schrieb:Das ist ein Strohmann mit unrealistischer Hürde.

Damit die Armee überläuft, muss es enorme pro-russische Sympathien geben. Es muss ein Kipppunkt erreicht werden, bei dem ein Teil des Landes die Nähe zu Russland aktiv anstrebt und von dem anderen Teil zurückgehalten wird.

Zz-Jones schrieb:Das ist militärisch schlicht Unsinn:
Charkiw:
• zweitgrößte Stadt der Ukraine
• Industrie-, Verkehrs- und Logistikzentrum
• Nähe zur russischen Grenze = Schlüsselraum
Cherson:
• Zugang zum Süden
• Kontrolle über Wasserwege & Krim-Versorgung
• Brückenkopf Richtung Odessa

Ich schrieb "relativ zur Gesamtukraine".

Die Invasionsarmee in der Achse Charkiw war viel zu klein, um eine Invasion von Kiev überhaupt zu versuchen. Sie konnte noch nichtmal Charkiw halten.

Und was hat Cherson mit der Invasion von Kiew zu tun?

Weder in Charkiw noch in Cherson gibt es Regierungssitze. Cherson war mit unter 300.000 Einwohnern nicht besonders groß.

Zz-Jones schrieb:3) Er ersetzt „Systemzusammenbruch“ durch „vollständigen Überlauf“

Was meinst du denn mit "Systemzusammenbruch" und wie soll dieser praktisch ablaufen? Beschreibe bitte mal genau, was du meinst.

Die Möglichkeit, dass die ukrainische Armee überläuft und aufhört zu kämpfen können wir ja wohl ausschließen - da sind wir uns einig.

Also beschreib mal bitte, wie du dir die Totalannexion der West- und Zentralukraine durch 15.000 Soldaten ganz konkret vorstellst. Was sollen diese Soldaten tun, damit es überhaupt keinen Widerstand mehr gegen russische Besatzung im gesamten Land gibt?

Panaetius schrieb:Das ist ein sehr sehr großes WENN. Denn es standen in Kiev die 15.000 Russen, während die Ukrainer sich darauf verlassen konnten, dass sie 1 Mio zusammentrommeln konnten und überdies Russland übermäßige Auflagen v.a. militärisch gefordert hat.

Oder siehst du Hinweise darauf, dass sagen wir so um die 45% (mind.) der ukrainischen Soldaten prorussisch waren? Und wenn nicht, warum soll die Armee zu den Russen überlaufen?

In Kiew standen nur 3.000 bis 5.000 reguläre Soldaten, nicht 15.000. Und eine Mio bekommt man nicht über Nacht zusammen. Das spielt also bei unserer Betrachtung gar keine Rolle. Zudem gehts nicht darum wie wir beide dies bewerten sondern wie der Kreml es bewertete. Und die Leute im Kreml hielten die Ukrainer für politisch apathisch und die ukr. Armee für militärisch unterlegen. Zumindest ist das die Schlussfolgerung des ISW, der ich mich anschließe. Die Leute im Kreml sahen meiner Meinung nach eine Siegeschance und hofften das Beste. Das kommt im Krieg öfters vor, als man denkt. Wallenstein vor Strahlsund und General Lee vor Five Forks waren ja auch nicht urplötzlich zu Deppen mutiert. Und natürlich hatten sie ernsthaft vor ihre Ziele zu erobern. Hat halt nicht geklappt, weil die Hoffnung die Vernunft überwog.

Panaetius schrieb:Wieso sollen parallele Angriffe insbes. in Cherson, das mit Kiev nichts zu tun hat, zu einem Zusammenbruch führen bzw. von was? Das sind relativ kleine Städte im Vergleich zu der Gesamtukraine.

Das sind strategisch, militärisch und wirtschaftlich wichtige Punkte. So etwas greift man nicht an, wenn man keine weitreichenden Ziele hat. Zumindest war es historisch betrachtet immer so gewesen. Ich sehe nun nicht, warum die russ. Aktionen in der Ukraine die große Ausnahme sein und vom bekannten Muster abweichen sollen. Die Möglichkeit, das der Kreml doch ganz andere Ziele hatte, besteht natürlich. Wir kennen dessen Pläne ja nach wie vor nicht. Das die hier aber was ganz anderes machen wollten als all die anderen Eroberer vor ihnen glaube ich nicht. Das ist meine Meinung. Man kann es selbstverständlich auch anders sehen.

Panaetius schrieb:Warum sprichst du mit mir in der 3. Person? Hast du wieder KI benutzt.

Weil ich dich nicht direkt angesprochen hatte, sondern dein Nebelwerk thematisierte.

@Panaetius

Kiew anzugreifen ergibt nur Sinn, wenn man den Staat lahmlegen will — nicht, wenn man nur Territorium im Osten sucht.

Genau an diesem Punkt wird die Argumentation für dich unbequem. Statt sich mit dieser strategischen Logik auseinanderzusetzen, verlässt du die Sachebene und weichst auf argumentative Ausweichmanöver aus, die das ursprüngliche Argument verschieben, verkleinern oder umdeuten — ohne es tatsächlich zu widerlegen.

Tja, logische Zwickmühle.

Panaetius schrieb:darauf verlassen konnten, dass sie 1 Mio zusammentrommeln konnten und überdies Russland übermäßige Auflagen v.a. militärisch gefordert hat.

Darauf konntesie sich nicht verlassen. Wäre dem so wären die russische Führung ja noch dümmer gewesen als eh schon.

Zz-Jones schrieb:Fazit: Unterm Strich sehen wir also folgende Reaktion von Panaetius:
unrealistischen Bedingungen
Verkleinerung strategischer Fakten
Strohmann-Fragen
Ablenkung von der Kernaussage

Nach gefühlt 100 Seiten stimme ich zu

Zz-Jones schrieb:Weil ich dich nicht direkt angesprochen hatte, sondern dein Nebelwerk thematisierte.

Also vermeidest du mit mir zu argumentieren, weil du keine Argumente mehr hast? Wie sollen die 15.000 gegen die 1 Mio bestehen?

Zz-Jones schrieb:Kiew anzugreifen ergibt nur Sinn, wenn man den Staat lahmlegen will

Dann erzähl mal, wie du dir das so vorstellst. Sagen wir den 15.000 Russen gelingt es in einem Überraschungscoup das schlecht verteidigte Kiev einzunehmen, ähnlich wie es den wahrscheinlich noch viel wenigeren Russen in Charkiw gelungen ist.

Warum würde Kiew anders als Charkiw dann nicht schnell zurückerobert werden, wenn doch die numerische Überlegenheit massiv bei den Ukrainern ist?

Und was bedeutet es "den Staat lahmlegen". Werde bitte mal konkret. Was muss dafür passieren und warum gibt es keinen Widerstand?

Zz-Jones schrieb:nicht, wenn man nur Territorium im Osten sucht.

Der Angriff auf Kiev diente natürlich nicht den Annektionen in der Ostukraine, sondern dafür gab es die Angriffe auf Charkiw sowie in Donzek und der Krim, also in der Ostukraine.

Zz-Jones schrieb:Genau an diesem Punkt wird die Argumentation für dich unbequem. Statt sich mit dieser strategischen Logik auseinanderzusetzen, verlässt du die Sachebene und weichst auf argumentative Ausweichmanöver aus, die das ursprüngliche Argument verschieben, verkleinern oder umdeuten — ohne es tatsächlich zu widerlegen.

Tja, logische Zwickmühle.

Nein, denn die Angriff auf Charkiw, in Donezk/Luhanks und der Krim dienten der Annektion der Gebiete, da sie an Russland grenzen, während in der Hauptstadt Kiev eine begrenzte Militäroperation mit wenigen Eliteeinheiten durchgeführt werden sollte. Das ist die einzige logische Schlussfolgerung.

Fedaykin schrieb:Darauf konntesie sich nicht verlassen. Wäre dem so wären die russische Führung ja noch dümmer gewesen als eh schon.

Warum glaubst du die Ukrainer hätten nicht mind. die 250.000 Aktiven oder nicht ihre Reserve - zumindest zunächst Teile davon (die völlig ausreichend gewesen wären) - zur Verteidigung an den Operationsgebieten einsetzen können?

Fedaykin schrieb:Nach gefühlt 100 Seiten stimme ich zu

Was bleibt dir auch übrig, wenn ich genauso deine Auffassung wie auch die von @Zz-Jones - die sich zudem noch gegenseitig widersprechen - zerlegt habe? Du bist kein neutraler Beobachter, im Gegenteil genau wie @Zz-Jones jemand, der keine Argumente mehr hat und deshalb nicht die Kernfragen eingeht: wie sollen 15.000 bis zu 1 Mio besiegen können, wieso soll mit der Erstürmung von Kiev in einem Überraschungsangriff die Gesamtkukraine dauerhaft dysfunktional und keine Rückeroberung möglich sein?

Panaetius schrieb:Warum würde Kiew anders als Charkiw dann nicht schnell zurückerobert werden, wenn doch die numerische Überlegenheit massiv bei den Ukrainern ist?

Musst mal einig werden in deiner Kommandozentrale.wir haben hier seit 12 jahren erzählt bekommen das die Russen selbst in intelligenz massiv überlegen sind .
Jetzt erfahr ich hier weltexklusiv das waren alles nur warnungen. Das abschlachten enthumanisierter Ukrainischer bürger eine simple warnung an künftige Regierungen.

Nun , selensky ist immer noch da ? Wann legen die Russen nun eigtl los mit krieg und schießen un so ?!

@Panaetius

Du verwechselst bewusst Systemlähmung mit dauerhafter Besatzung.
Niemand behauptet, 15.000 Soldaten könnten ein Land kontrollieren — es geht um Schock, Führungsbruch und Desorganisation, nicht um Polizeiarbeit auf Jahre.

Indem du ständig auf „15.000 gegen 1 Mio“ ausweichst, verschiebst du die Beweislast und greifst ein Argument an, das niemand gemacht hat.

Zz-Jones schrieb:Du verwechselst bewusst Systemlähmung mit dauerhafter Besatzung.

Was konkret versteht du unter "Systemlähmung"?

Jedimindtricks schrieb:Jetzt erfahr ich hier weltexklusiv das waren alles nur warnungen. Das abschlachten enthumanisierter Ukrainischer bürger eine simple warnung an künftige Regierungen.

Du glaubst nicht, dass Putin mit seinen Militäraktionen abschrecken möchte, z.B. Länder wie Kasachstan, das wir vor einigen Tagen angesprochen hatten? Hast du wieder einen Fuffi vom BSW dafür bekommen?

Auf meine Frage antwortest du nicht und warum nicht?

Zz-Jones schrieb:Indem du ständig auf „15.000 gegen 1 Mio“ ausweichst, verschiebst du die Beweislast und greifst ein Argument an, das niemand gemacht hat.

Doch, ich habe das Argument gemacht.

Panaetius schrieb:glaubst nicht, dass Putin mit seinen Militäraktionen abschrecken möchte, z.B. Länder wie Kasachstan, das wir vor einigen Tagen angesprochen hatten?

Zum Glauben geh ich in die Kirche, wie oft noch
Wo ist denn dein ach so toller wissenschaftlicher Anspruch.
Jetzt kommt hier billiger mafiatalk

Panaetius schrieb:Auf meine Frage antwortest du nicht und warum nicht?

Man sieht bei dir keine Fragen nur das rechtfertigen von putins krieg .Warum hat die Ukraine eigentlich eine Warnung verdient ? Weil es eine " Persönliche Vendetta " von Putin ist ?

Panaetius schrieb:und deshalb nicht die Kernfragen eingeht: wie sollen 15.000 bis zu 1 Mio besiegen können

Weil diese Zahlen konstruiert sind, da fängt es schon an.

Dann hast du keine Ahnung über die Ukraine intern,

Uva. Das auszuarbeiten wäre Arbeit, zu schade um mit dir Taubenschach zu spielen.


Schau Mal in die Geschichte... Austerlitz,crecy, uva.

Mexikanische Krieg,

Schlacht von Narva

Schlacht bei Agincourt

Usw usw.

Aber wie gesagt frag die Russen selbst. Sie waren halt dumm und hatten zuviel Elite Brigaden dir die ausdünnen wollten.

Jedimindtricks schrieb:Man sieht bei dir keine Fragen nur das rechtfertigen von putins krieg .Warum hat die Ukraine eigentlich eine Warnung verdient ? Weil es eine " Persönliche Vendetta " von Putin ist ?

Das ist Userbezug und eine Beleidigung, die wider besseres Wissen erfolgt.

Wo habe ich denn den Krieg Putins gerechtfertigt?

Ist "persönliche Vendetta" nicht der widersinnigste aller Gründe?

Panaetius schrieb:Du glaubst nicht, dass Putin mit seinen Militäraktionen abschrecken möchte, z.B. Länder wie Kasachstan

Wovor denn, abschrecken, wenn das der Fall sein sollte um so mehr lost durch die schlechte. Performance seit 4 Jahren.

Also bewirkt man eher das Gegenteil.

Panaetius schrieb:Ist "persönliche Vendetta" nicht der widersinnigste aller Gründe?

Du hast das ins Spiel gebracht.

Putin vs Selensky anstatt Russland vs Ukrainische Souveränität.

@Fedaykin

Also möchtest du auf nichts antworten.

Fedaykin schrieb:Aber wie gesagt frag die Russen selbst. Sie waren halt dumm und hatten zuviel Elite Brigaden dir die ausdünnen wollten.

Woher weißt du das, der regime change hätte doch klappen können, nur nicht die dauernde Besatzung?

Fedaykin schrieb:Also bewirkt man eher das Gegenteil.

Weil Länder wie Kasachstan einen ähnlichen Krieg wie den Überfall Russlands auf die Ukraine erleben wollen?

Fedaykin schrieb:Du hast das ins Spiel gebracht.

Putin vs Selensky anstatt Russland vs Ukrainische Souveränität.

Dabei ging es nur um den Angriff auf Kiev im Februar 2022, nicht um den derzeitigen Abnutzungskrieg in der Ostukraine.

Panaetius schrieb:Möglicherweise als persönliche Vendetta gegen Selenski (

Er lässt Ukrainer abschlachten wegen einer " persönliche Vendetta " .
Oh well , wer auf sowas kommt für den brauch ich keine Propaganda


Ist wieder Aal Modus Im Maschinenraum. So wie man es braucht .Was interessiert mich das Geschwätz von gestern lol

Panaetius schrieb:Was konkret versteht du unter "Systemlähmung"?

Systemlähmung heißt: Führung ausschalten, Kommunikation brechen, Entscheidungsfähigkeit zerstören – nicht ein Land militärisch besetzen.
Dass du daraus wieder „15.000 gegen 1 Mio“ machst, zeigt genau die Beweislast-Verschiebung, die ich beschrieben habe.

So, und dank deiner ständigen Verschiebung hast du dir jetzt auch den nächsten Aal-Test verdient:

1) Ergibt ein Angriff auf die Hauptstadt militärisch nur dann Sinn, wenn man die staatliche Führung und Entscheidungsfähigkeit ausschalten will – ja oder nein?

2) War das primäre Ziel eines Vorstoßes auf Kyjiw strategisch wichtiger als Geländegewinne in Randregionen – ja oder nein?

3) Kann ein Staat handlungsunfähig werden, ohne dass das gesamte Land dauerhaft militärisch besetzt wird – ja oder nein?

4) Ist der Zusammenbruch von Führung, Kommunikation und Koordination ein bekanntes militärisches Kriegsziel – ja oder nein?

5) Hätte ein schneller Sturz der Regierung in Kyjiw die ukrainische Verteidigung massiv geschwächt – ja oder nein?

Keine Ausflüche - nur ja oder nein