Die politische Entwicklung Russlands

removing Ukraine’s leaders

Quelle: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

Ja, die Quelle sieht das gleiche Kriegsziel wie ich auch. Keine Annexion. Sondern ein Regime change. Aber keine von Russland eingesetzte Marionettenregierung.

Ahmose schrieb:

Some have estimated the total defending force to be as high as eighteen thousand, but a majority of them included Territorial Defense Forces and other volunteers who were poorly armed and extremely unorganized at the start of the war. Soldiers from formal military units constituted only three to five thousand of the total defending force.

Quelle: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

Auch das sehe ich so: die Russen haben auf den Überraschungseffekt gesetzt, als die Stadt schlecht verteidigt war, und danach ihre Kräfte bemessen. Hauptsache, es geht sehr schnell. Es war allen klar, dass sobald sich ein reguläres ukrainisches Heer formiert, die Operation beendet sein musste.

Panaetius schrieb:die Russen haben auf den Überraschungseffekt gesetzt, als die Stadt schlecht verteidigt war, und danach ihre Kräfte bemessen. Hauptsache, es geht sehr schnell. Es war allen klar, dass sobald sich ein reguläres ukrainisches Heer formiert, die Operation beendet sein musste.

Ja, so wird es gewesen sein.
Eine strategische Meisterleistung und jetzt hat man sogar auch noch die Lager voll.

Zz-Jones schrieb:Eine strategische Meisterleistung

Sehe ich ganz anders. Aber es ist dir anscheinend entgangen, dass Selenski noch im Amt ist. Nun gut...

Ironie zu erkennen gehört normalerweise zum Lesen dazu. Ich habe dein „strategische Meisterleistung“-Narrativ überspitzt, um zu zeigen, wie absurd es ist, einen gescheiterten Blitzangriff nachträglich als Plan darzustellen.

@Zz-Jones

Das habe ich so verstanden, aber der regime change ist misslungen - deshalb ist dir offenbar entgangen, dass Selenski noch im Amt ist

@Panaetius

Du weichst dem Punkt aus: Warum stellst du ein gescheitertes militärisches Vorgehen nachträglich als geplante Strategie dar?

Panaetius schrieb:Der Angriff auf Kiev hätte ja fast geklappt

Hat er geklappt oder hat er nicht geklappt?! Was dazwischen gibt es nicht!

Panaetius schrieb:Der Angriff auf Kiev hätte ja fast geklappt, nur war es offenbar nicht Teil des Plans, die Stadt auch zu halten - geschweige denn die Ukraine zu kontrollieren.

Natürlich, durch Beendigung des Krieges.

Wie gesagt, Fehleinschätzung über den Verteidigungswillen der Ukraine

Einschätzungen die sogar im Westen zu Beginn des Krieges kursierten.

@Zz-Jones

Habe ich nie. Habit ihr denn nicht mitbekommen, dass Selenski noch im Amt ist?

@Panaetius

Doch, genau das hast du getan, indem du den gescheiterten Angriff nachträglich als bewusst geplante Kurzoperation dargestellt hast. Dass Selenskyj noch im Amt ist, bestreitet niemand – das ist ja gerade der Beleg für das Scheitern.

@Zz-Jones

Der Plan ist gescheitert. Der Plan des Angriffs auf Kiev war aber nicht, die gesamte Ukraine zu annektieren.

Das ist wieder Themenwechsel. Meine Kritik bezog sich auf die Umdeutung des Scheiterns als Strategie.

Panaetius schrieb:Ja, denn es geht allein um die Frage der vermeintlichen Gesamtannexion. Wie ich den Friedensvertrag in anderen Punkten bewerte, spielt dabei zwar keine Rolle, aber gerade dass du deutlich machst, dass es sehr hohe Maximalziele waren und bei der Annexion nur Luhansk und Donezk genannt wurden, spricht stark gegen die Total-Annexionsvermutung.

Es wurden in dem Plan vom 7 märz 22 nicht "nur" Donezk und Luhansk genannt, sondern auch die anderen von russland besetzten Gebiete (Russland hatte damals u.a. die Südukraine besetzt) und zusätzlich der West-Donbass, den Russland gar nicht besetzt hatte.
Dazu sollte die Ukraine einer Reduktion seiner Streitkräfte auf weniger als ein Zehntel zustimmen, was einer Kapitulation der Ukraine gleichkäme, denn dieses Heer wäre nicht in der Lage eine neue russische Invasion aufzuhalten.
Außerdem sollte die Ukraine zustimmen, den Wiederaufbau des dann russischen Donbass zu bezahlen.
Das wäre eine vollständige Kapitulation und aus Sicht der Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung eine vollständige Kollaboration gewesen.

Das Angebot machte Russland der Ukraine anfang März 22, als schon klar war, der russische Blitzkrieg ist gescheitert, Selenski flieht nicht ins Ausland und prorussische Kollaborateure werden in Kiew nicht die Macht übernehmen.

Es sind auch keine Maximalziele, denn diese Ziele hat Russland bis heute, trotz aller Friedensangebote durch Trump, es sind die unverrückbaren Ziele des Kreml so lange sich die militärische und wirtschaftliche Situation Russlands nicht grundlegen ändert.

Wie der "Friedensvertrag" ausgesehen hätte, wäre Russland die Besetzung Kiews gelungen, kann man nur spekulieren, aber Vertrag wäre wohl noch negativer für die Ukraine ausgefallen.

(Anmerkung: bei einer Kapitulation muss nicht das betreffende Land alle seine Territorien aufgeben, Nazi-Deutschlnd z.B. wrden nur ein Drittel seiner Territorien weg-annektiert, zugestimmt hat Deutschland erst in den 90er Jahren.
Genauso wie ein genozid findet nicht erst statt wenn 100% der Bevölkerung tot sind, und wenn nur die Hälfte tot ist, dann ist es kein Genozid)

parabol schrieb:Es wurden in dem Plan vom 7 märz 22 nicht "nur" Donezk und Luhansk genannt, sondern auch die anderen von russland besetzten Gebiete

Nicht vom Thema ablenken. Es geht darum, welche Gebiete nach dem russischen Plan dauerhaft annektiert werden sollten. Der erste bekannt gewordene Plan nannte als Gebietsabtretung nur Donezk und Luhansk.

Zwar arbeitest du richtig heraus, dass es sich insgesamt um Maximalforderungen handelte, aber ob diese annehmbar waren, ist nicht das Thema, sondern das Thema ist, dass nur eine souveräne ukrainische Regierung sich vertraglich dazu verpflichten konnte. Dies schließt eine Gesamtannexion als Ergebnis des Friedensvertrages kategorisch aus, denn ein vollständig an Russland angegliederer Staat hätte keine souveräne Regierung, die außenpolitische Verfügungen treffen könnte.

Panaetius schrieb:Es geht darum, welche Gebiete nach dem russischen Plan dauerhaft annektiert werden sollten.

Man hat ja auch nur diese 2 Gebiete vor dem Krieg für unabhängig erklärt . Allgemein gilt Putin hatte nie mit der Ukraine ein Problem aber die bösen nazis in Kiew haben einen Genozid verübt und Vladimir sah sich gezwungen einzugreifen.
Darum drehen sich im groben die Kremlnarrative, ist alles bekannt .Jetzt kann man drauf reinfallen oder drauf reinfallen, nä

Zz-Jones schrieb:Das ist wieder Themenwechsel. Meine Kritik bezog sich auf die Umdeutung des Scheiterns als Strategie.

Das Scheitern war nie die Strategie oder der Plan.

Daraus, dass der Plan gescheitert ist, kann man aber nicht rückschließen, was der Plan war. Da die 15.000 bis 30.000 Soldaten Kiev nie betreten haben, kann man zwar nicht sagen, dass diese anschließend noch die Aufgabe hatten, gegen ein Millionenheer der Ukraine nicht nur zu bestehen, sondern auch noch die Gesamtukraine dauerhaft militärisch zu kontrollieren und/oder unter der Gesamtbevölkerung weitreichende ethnische Säuberungen durchzuführen, doch ist beides absurd. Oder ob sie nach Erreichen der Operationsziele innerhalb weniger Tage wieder abziehen sollten, was die einhellige Ansicht der Fachliteratur ist.

Jedimindtricks schrieb:Man hat ja auch nur diese 2 Gebiete vor dem Krieg für unabhängig erklärt . Allgemein gilt Putin hatte nie mit der Ukraine ein Problem aber die bösen nazis in Kiew haben einen Genozid verübt und Vladimir sah sich gezwungen einzugreifen.
Darum drehen sich im groben die Kremlnarrative, ist alles bekannt .Jetzt kann man drauf reinfallen oder drauf reinfallen, nä

Ihr fallt auf die AfD/youtube/Kremlnarrative herein, die gezielt in den sozialen Netzwerken gestreut werden, dass von Russland keine Bedrohung für Europa ausgeht, was spalterisch wirken und die Unterstüztung für die europäische Einheit und den Verteidigungswillen Europas unterminieren soll. Ich falle nicht darauf herein, sondern warne sogar davor.

Die bekannte Putinsche-Propaganda eines vermeintlichen Genozids an russischer Bevölkerung in Donezk und Luhansk als Begründung für die Annexion beider Gebiete kann aber nachträglich nicht so umgedeutet werden, dass Putin von einem Genozid in allen Teilen der Ukraine sprach und somit daraus Pläne zur Gesamtannexion der Ukraine ableiten wollte.

Panaetius schrieb:Ihr fallt auf die AfD/youtube/Kremlnarrative herein, die gezielt in den sozialen Netzwerken gestreut werden, dass von Russland keine Bedrohung für Europa ausgeht, was spalterisch wirken und die Unterstüztung für die europäische Einheit und den Verteidigungswillen Europas unterminieren soll. Ich falle nicht darauf herein, sondern warne sogar davor.

Dein Beitrag hat nix damit zutun was ich geschrieben habe .
Es ist Fakt das Putin nur diese 2 Oblaste für unabhängig erklärt hat um in der Ukraine einzumarschieren.
Die afd kann mich mal und interessiert mich nicht , hier sollte die Gefahr für die Ukraine runtergespielt werden und am Ende hatte man ein all out war .
Du erzählst das heute noch das sich die Ukraine selbst ein bein gestellt hat weil es diese großzügige angebot nicht angenommen hat.

Panaetius schrieb:für die Annexion beider Gebiete kann aber nachträglich nicht so umgedeutet werden, dass Putin von einem Genozid in allen Teilen der Ukraine sprach und somit daraus Pläne zur Gesamtannexion der Ukraine ableiten wollte.

Deswegen schick ich meine besten Einheiten auch als erstes nach Kiew weil der Putin so harmlos ist und Keine Gefahr.

Panaetius schrieb:Ihr fallt auf die AfD/youtube/Kremlnarrative herein, die gezielt in den sozialen Netzwerken gestreut werden, dass von Russland keine Bedrohung für Europa ausgeht, was spalterisch wirken und die Unterstüztung für die europäische Einheit und den Verteidigungswillen Europas unterminieren soll. Ich falle nicht darauf herein, sondern warne sogar davor.

Was redest du denn da? Es war von vornherein klar, dass Putin am liebsten seine alte SU wieder haben will. Wie war das doch gleich mit der "größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts"?

Von vorgestern sind wir nun auch nicht.

Jedimindtricks schrieb:Dein Beitrag hat nix damit zutun was ich geschrieben habe .

Dein Beitrag hatte zunächst mal nichts mit meinem zu tun.

Jedimindtricks schrieb:Es ist Fakt das Putin nur diese 2 Oblaste für unabhängig erklärt hat um in der Ukraine einzumarschieren.

Fakt ist vor allem, dass der Invasionsplan von Anfang an nur auf eine militärische Kontrolle der beiden Oblaste in der Ostukraine (plus Bereich der Krim, welche Russland ebenfalls okkupiert hat) zielte. Im Laufe der Jahre haben sich die Annexionspläne in der Ostukraine verschoben (erweitert), betrafen aber zu keinem Zeitpunkt Teile der Zentral- oder Westukraine.

Jedimindtricks schrieb:Du erzählst das heute noch das sich die Ukraine selbst ein bein gestellt hat weil es diese großzügige angebot nicht angenommen hat.

Wie bitte? Handelt es sich dabei nicht um Userbezug und Beleidigung, denn du unterstellst - wider besseres Wissen - mir, dass ich mit Bezug auf das millionenfache Leiden in der Ukraine eine Täter-Opfer-Umkehr vornehmen will?

Wie kommst du auf sowas? Oder dient diese Unterstellung lediglich der zweckfreien Beleidigung, um mich in diesem Forum zu provozieren, da dir Argumente fehlen?

Jedimindtricks schrieb:Die afd kann mich mal und interessiert mich nicht

Die AfD/youtube/Kremldesinformation richtet sich natürlich auf unterschiedliche Zielgruppen, nicht nur auf Stammwähler und kommt daher auch in verschiedenem Gewand daher, aber immer geht es um eine Verharmlosung der Gefahr durch Russland.

SomertonMan schrieb:Was redest du denn da? Es war von vornherein klar, dass Putin am liebsten seine alte SU wieder haben will. Wie war das doch gleich mit der "größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts"?

Von vorgestern sind wir nun auch nicht.

Das ist doch völlig klar, und ich setzte sowas voraus - nur war die Ukraine während der Sowjetzeit nicht Teil des russischen Staatsgebiets. Die Gesamtannexion widersrpräche also insofern Putins Plänen zur Wiederherstellung der ehemaligen Sowjetunion. Mir geht es aber nur darum, dass diese vermeintliche Gesamtannexion nicht der Plan von Februar 2022 war. Das schließt keinesfalls aus, dass Putin eine Option darauf für einen späteren Zeitpunkt, aber eben nicht für den Februar 2022 oder die Zeit bald danach, sieht (oder sah).

Panaetius schrieb:nur war die Ukraine während der Sowjetzeit nicht Teil des russischen Staatsgebiets. Die Gesamtannexion widersrpräche also insofern Putins Plänen zur Wiederherstellung der ehemaligen Sowjetunion

Bist du echt so verpeilt? Du widersprichst dir doch in dem Satz selber. Mag ja sein, dass die Ukraine nicht teil des russischen Staatsgebietes war, sie war aber Teil der Sowjetunion. Also von der Wiederherstellung der Sowjetunion betroffen, oder?

Panaetius schrieb:Mir geht es aber nur darum, dass diese vermeintliche Gesamtannexion nicht der Plan von Februar 2022 war

Also, wenn die Pläne nur auf die Besetzung von zwei Oblasten abzielte, warum dann der Vorstoss über Mykolayiv Richtung Odessa? Oder der Vorstoss Richtung Charkiv und Sumi? Warum die versuchte Einkesselung von Kiev?