Die politische Entwicklung Russlands

@Panaetius

Ein Regimewechsel in Kiew bedeutet faktisch die Kontrolle über den Gesamtstaat – unabhängig davon, ob formell eine Annexion geplant war.

Wer die Regierung stürzt, das Militär entwaffnet und Neutralität diktiert, greift strukturell auf das ganze Land zu.

Die Trennung zwischen „nur Ost-Annexion“ und „Regimewechsel im Rest“ ist daher eher semantisch als strategisch.

Panaetius schrieb:Zum vierten Mal: Es ging um die Annexion nur von Donzek und Luhansk. Das steht in der Quelle so drin

Das steht nicht so drin.
Hatte Russland z.B. keinen Anspruch auf Cherson erhoben?
Damals im März 22 hatte Russland bereits Cherson besetzt (siehe Karte) , im Herbst 22 musste sich Russland aus Cherson zurückziehen, und danach wollte Russland wieder ganz Cherson haben (Putins berühmte 4 Provinzen).

Also als Russland Cherson besetzt hatte, da wollte es nach deiner Theorie Cherson nicht wirklich annektieren,
dafür als es Cherson wieder verloren hatte, da wollte es Cherson annektieren :D



Während des Krieges 2014 versuchte Russland einen Umsturz durch Separatisten in Charkiw und Odessa durchzuführen, es sollten genauso Volkrepubliken werden wie Donezk und Luhansk, Russland sieht diese Gebiete als russisch an... und de redest hier was von Donezk und Luhansk?

Das am Sonntag von prorussischen Demonstranten besetzte Verwaltungsgebäude von Charkiw ist wieder in der Hand der ukrainischen Behörden. Das Gebäude sei "vollständig von Separatisten befreit worden", erklärte der ukrainische Übergangsinnenminister Arsen Awakow in Kiew. Er dankte allen Unterstützern, ohne anzugeben, ob bei der Räumung Gewalt eingesetzt wurde oder ob sich die Eindringlinge freiwillig zurückzogen.

https://www.n-tv.de/politik/Prorussische-Aktivisten-werden-vertrieben-article12611231.html

Panaetius schrieb:Klar, um den regime change ging es auf jeden Fall. Aber keine unterkomplexen Lösungen bitte.

Es ging und geht nie um einen Regime change , putin erkennt die Ukraine als Staat nicht an . Das müsste deine Suchmaschine doch irgendwann mal ausspucken , oder ?
Regime change ist bullshit auf allen Ebenen, Russland führt seit 2014 Krieg gegen seinen Nachbarn. Und bitte jetzt keine gruselstories über Separatisten, sind bekannt hier im Thread.

Panaetius schrieb:Komplette "Entwaffung" stimmt so nicht. Es wurden Obergrenzen gefordert, auf die besteht Putin auch jetzt noch.

50000 man ist eine decfacto Entwaffnung

Zusammengefasst war das nichts anderes als die Kapitulation

Fedaykin schrieb:Was nicht andere Faktoren berücksichtigt.

Wie 15 0000 man mit Infanterie und vdv gegen ukrainische Heimwehr

Und dann an welchem Tag. War das Kräfteverhältnisse.

Ja, genau kennen wir die Kräfteverhältnisse nicht. Jedenfalls war Russland nicht 100:1 oder so unterlegen. Sie hatten durchaus eine Siegeschance. Jedenfalls, wenn so einige Dinge eingetroffen wären. Vieles war davon Wunschdenken. Am Ende hat es nicht funktioniert. Aber ich denke, das sah man nicht direkt beim Blick auf die Zahlen. Putin ist kein Militär. Wer weiß, was ihm gesagt wurde. Oder was er geglaubt oder nicht geglaubt hat. Vielleicht hat das Militär ihm gesagt, das es nie funktioniert und er dachte, er ist schlauer. Oder andersherum.

Panaetius schrieb:Auch das sehe ich so: die Russen haben auf den Überraschungseffekt gesetzt, als die Stadt schlecht verteidigt war, und danach ihre Kräfte bemessen. Hauptsache, es geht sehr schnell. Es war allen klar, dass sobald sich ein reguläres ukrainisches Heer formiert, die Operation beendet sein musste.

Ich glaube nicht das der Kreml damit rechnete, das sich ein ukrainisches Heer formiert. Sie werden wohl gedacht und gehofft haben, das nach dem Kampf um Kiew alles mehr oder weniger vorbei ist.

Ahmose schrieb:Ja, genau kennen wir die Kräfteverhältnisse nicht. Jedenfalls war Russland nicht 100:1 oder so unterlegen. Sie hatten durchaus eine Siegeschance. Jedenfalls, wenn so einige Dinge eingetroffen wären. Vieles war davon Wunschdenken.

Die Russen hatten ganz schlechte Logistik, deshalb hatte sich vor Kiew dieser Stau gebildet. Mit noch mehr Fahrzeugen wären die Russen noch mehr überfordert gewesen. Außerdem wussten viele Soldaten nicht, dass sie an die Front fahren, und als sie das erfahren hatten, waren sie nicht besonders scharf darauf, sich in Kiew massakrieren zu lassen, das war ein letzter Akt des Widerstands gegen das lügnerische Putin-Regime durch die eigenen Soldaten.

der Kreml hat einfach alles was sie hatten aus allen Richtungen in die Ukraine geschickt, damit die Ukrainer ihre Kräfte nicht konzentrieren konnten, und hatten mit dieser Taktik zunächst Erfolg.

Zz-Jones schrieb:Ein Regimewechsel in Kiew bedeutet faktisch die Kontrolle über den Gesamtstaat

Warum? Die USA kontrollieren nicht Venezuela oder den Irak. Nur ein Beispiel.

Solange es in der Ukraine Wahlen gibt, bestimmen die Ukrainer über sich selbst.

Wenn Russland dagegen tatsächlich eine Marionettenregierung einsetzen wollte, müsste es den Gesamtstaat zuerest effektiv kontrollieren, da ein Verteidigungsfall vorliegt und die Armee die bestehende Ordnung und Souveränität verteidigen muss. Ein neues Regime, von einer fremden Macht eingesetzt, würde nicht die Armee kontrollieren können - das würde Jahre oder Jahrzehnte der personellen Transformation benötigen.

Zz-Jones schrieb:Wer die Regierung stürzt, das Militär entwaffnet und Neutralität diktiert, greift strukturell auf das ganze Land zu.

Entwaffnung des Militärs bedeutet militärische Kontrolle - und dann stehen immer noch die 15.000 Russen gegen die 1 Mio, die ihr Land nur verteidigen müssen. Glaubst du wirklich, Putin würde strikt davon ausgehen, dass die 15.000 dauerhaft die Ukraine militärisch kontrollieren können, obwohl absehbar war, dass der Westen massiv Waffen liefern würde?

Jedimindtricks schrieb:putin erkennt die Ukraine als Staat nicht an .

Achso, und deshalb kann er mit Aeroflot 8641 mal nach Kiev jetten und ein Dekret erlassen, dass diese die Ostukraine abreten soll?

Jedimindtricks schrieb:Das müsste deine Suchmaschine doch irgendwann mal ausspucken , oder ?

Ich nutze Suchmaschinen, um Quellen zu finden, die ich dann selbst lese und auswerte - aber ich lasse mir natürlich von keiner Maschine Antworten vorgeben

Ahmose schrieb:Sie hatten durchaus eine Siegeschance.

Nur der Überraschungseffekt, der vielleicht den schnellen Vormarsch auf Kiev erlaubt hätte. Nicht wenn sich Widerstand gebildet hätte oder auch nur die aktiven Soldaten mehrheitlich in Kiev eingesetzt wurden.

Ahmose schrieb:Sie werden wohl gedacht und gehofft haben, das nach dem Kampf um Kiew alles mehr oder weniger vorbei ist.

Was soll dann vorbei sein und wie kommst du darauf?

parabol schrieb:Hatte Russland z.B. keinen Anspruch auf Cherson erhoben?

Natürlich, aber dies ist eine Frage, die ich in meinem eigenen Thread erst beantworten kann.

Entscheidend ist hier aber, dass am Anfang des Krieges, also als zunächst noch nicht klar war, ob Kiev eingenommen werden könnte, und in den Monaten danach erstmal nur die Annektion von Donezk und Luhansk offiziell zur Bedingung für einen Friedensvertrag gemacht wurde.

parabol schrieb:Also als Russland Cherson besetzt hatte, da wollte es nach deiner Theorie Cherson nicht wirklich annektieren,
dafür als es Cherson wieder verloren hatte, da wollte es Cherson annektieren :D

Wie gesagt, die Rolle von Cherson ist der Schlüssel zu meiner Theorie. Daher erscheint es mir absolut verfrüht, mir vorzuwerfen, dass ich Cherson nicht berücksichtigt habe. Wenn ich diese noch gar nicht vorgestellt habe.

parabol schrieb:Während des Krieges 2014 versuchte Russland einen Umsturz durch Separatisten in Charkiw und Odessa durchzuführen, es sollten genauso Volkrepubliken werden wie Donezk und Luhansk, Russland sieht diese Gebiete als russisch an... und de redest hier was von Donezk und Luhansk?

Super! Danke für den Hinweis. Wie gesagt, beide Städte sind für mich die absolut zentralen Städte für Putin (und Xi) - aber eben nicht Kiev oder alles was nordwestlich davon sich befindet...

Auch nochmal dazu:

parabol schrieb:Auf dieser Karte kann man die anfänglichen Kriegsziele des Kreml erahnen - vollständige Einnahme der Kiew und Charkiw Provinz und auch Angriffsachsen Richtung Odessa, um so den Süden der Ukraine komplett zu besetzen und die Ukraine vom Meer abzuschneiden.

Nein, das hat ganz andere Gründe. Oder was meinst du denn würde es Russland nützen, in einem "Blitzkrieg" zunächst die Häfen zu besetzen, welche Rolle sollen die für den weiteren Kriegsverlauf spielen?

@Panaetius

Das Argument, ein Regimewechsel bedeute nicht automatisch staatliche Kontrolle und sei praktisch kaum umsetzbar, widerspricht ziemlich klar der historischen Realität.

Genau so hat die Sowjetunion im Kalten Krieg wiederholt Einflussstaaten übernommen – ohne jahrzehntelange Totalbesatzung.

1956 in Ungarn wurde die Regierung binnen Tagen gestürzt und durch ein moskautreues Regime ersetzt. Der Staat blieb formal souverän, real aber politisch kontrolliert.

1968 in der Tschechoslowakei dasselbe: Einmarsch, Führungswechsel, Neutralisierung der Sicherheitsapparate – danach war die politische Linie sofort unter sowjetischer Kontrolle, trotz weiterbestehender Wahlen und Institutionen.

1979 in Afghanistan wurde der Präsident beseitigt und eine neue Führung installiert. Trotz Widerstand kontrollierte die UdSSR Regierung, Militärspitze und Außenpolitik.

In all diesen Fällen lief Macht nicht über Millionen Besatzungssoldaten, sondern über die Kontrolle von Hauptstadt, Sicherheitsorganen, Verwaltung und politischer Führung.

Genau dieses Muster entspricht der Blitzoperation auf Kiew 2022: schneller Führungssturz statt langsamer Gebietskrieg.

Dass dieser Plan scheiterte, erklärt deutlich besser die spätere Umdeutung auf „begrenzte Ziele“, als die Annahme, es sei von Anfang an nur um einzelne Ostgebiete gegangen.

Aber, angenommen Russland hätte Kiew in den ersten 3 Tagen eingenommen – glaubst du ernsthaft, es wäre dann bei Donezk/Luhansk geblieben? Warum genau?

Ahmose schrieb:geglaubt hat. Vielleicht hat das Militär ihm gesagt, das es nie funktioniert und er dachte, er ist schlauer. Oder andersherum.

Angeblich hat der Geheimdienst gedrängelt

Zz-Jones schrieb:Genau so hat die Sowjetunion im Kalten Krieg wiederholt Einflussstaaten übernommen – ohne jahrzehntelange Totalbesatzung.

Ganz andere Voraussetzung. Dort gab es bereits Regime, die prorussisch waren und ihre Macht erhalten wollten. Die Sowjetunion ist vorbei.

Zz-Jones schrieb:1956 in Ungarn wurde die Regierung binnen Tagen gestürzt und durch ein moskautreues Regime ersetzt. Der Staat blieb formal souverän, real aber politisch kontrolliert.

Das war ein kurzer Aufstand, bei dem für kurze Zeit eine Gegenregierung an die Macht kam - aber die Armee usw. war auf das alte Regime eingestimmt, das von Russland dann verteidigt wurde. Kein Vergleich zu der Ukraine. Diese ist seit den frühen 90ern unabhängig. Das heißt niemand im wehrfähigen Alter erinnert sich an die Zeit davor.

Zz-Jones schrieb:1968 in der Tschechoslowakei dasselbe: Einmarsch, Führungswechsel, Neutralisierung der Sicherheitsapparate – danach war die politische Linie sofort unter sowjetischer Kontrolle, trotz weiterbestehender Wahlen und Institutionen.

Welche Partei wurde denn abgesetzt? Da ging es um eine kurzzeitige Rebellion gegen die Sowjetunion. Um einen einzigen Politiker, nicht um eine seit 1991 bestehende Unabhängigkeit. Das ist nichts, was hinkt, da es kein Vergleich ist.

Zz-Jones schrieb:1979 in Afghanistan wurde der Präsident beseitigt und eine neue Führung installiert. Trotz Widerstand kontrollierte die UdSSR Regierung, Militärspitze und Außenpolitik.

Stellvertreterkrieg zwischen den USA und der Sowjetunion. Eine kommunistische Partei kommt an die Macht und führt ein sozialistisches Einparteiensystem ein, aber in der Ukraine gab es niemanden, der mit der Forderung nach einer Diktatur große Unterstützung in der Bevölkerung hatte.

Zz-Jones schrieb:In all diesen Fällen lief Macht nicht über Millionen Besatzungssoldaten, sondern über die Kontrolle von Hauptstadt, Sicherheitsorganen, Verwaltung und politischer Führung.

Nur weil es dort bereits solche Regime gab oder sie neu an die Macht kamen, aber wer in der Ukraine sollte diese Funktion übernehmen?

Zz-Jones schrieb:Genau dieses Muster entspricht der Blitzoperation auf Kiew 2022: schneller Führungssturz statt langsamer Gebietskrieg.

Ja, in Kiev. Der Annektionskrieg lief derweil im Südosten mit Nebenschwerpunkt in Charkiv.

Zz-Jones schrieb:Aber, angenommen Russland hätte Kiew in den ersten 3 Tagen eingenommen – glaubst du ernsthaft, es wäre dann bei Donezk/Luhansk geblieben? Warum genau?

Russland will auf jeden Fall auch mind. Cherson und am besten noch Charkiv haben, aber eine Gesamtannektion wäre keine Option für irgendeinen Friedensvertrag gewesen - denn eine Gesamtannektion gegen den Willen der Bevölkerung ist das Schlimmste, was einem Staat passieren kann. Das ist wie eine Ermordung. Gegen diese würde man sich zur Wehr setzen und nicht ohne Grund sagen, das dies kein Problem ist, solange man dabei wenig Schmerzen erleidet.

Panaetius schrieb:...denn eine Gesamtannektion gegen den Willen der Bevölkerung ist das Schlimmste, was einem Staat passieren kann. Das ist wie eine Ermordung.

Das ist doch genau das, wo wir jetzt sind weil niemand Putin glaubt, das er wirklich einen dauerhaften Frieden will und diesen auch einhalten würde.
Gelegenheit macht Diebe oder hatte die Sowjetunion nach WKII auch nur einen Meter von ihrer eroberten Landfläche nicht besetzt (SBZ). Deshalb haben die Amis am Schluß so Gas gegeben, somst hätte es kein West-Germany mehr gegeben.
Putin hat ja gesagt; "Wo ein Russe seinen Fuß draufsetzt bleibt Rusland" oder so ähnlich.
Für einen Stopp der Eroberung oder Einfrieren muß Putin ordentlich auf die Fresse kriegen und selbst dann würde man ihm noch div. A-Bomben auf zivile Städte zutrauen, da helfen keine Verträge.

Panaetius schrieb:Was soll dann vorbei sein und wie kommst du darauf?

Wenn die Regierung tot und die Armee auf der Flucht oder übergelaufen ist, dann organisiert niemand mehr eine Mobilisierung und auch keinen effektiven Widerstand. Zumindest kann man dies so annehmen. Stimmen muss es nicht unbedingt, aber es anzunehmen wäre nun auch keine komplette Idiotie. Zumal ja auch noch schnelle Vorstöße auf Charkiw und Cherson stattfanden. Ich denke die Leute im Kreml dachten und hofften das dies zu einem kompletten Zusammenbruch der Ukraine führen wird.

Fedaykin schrieb:Angeblich hat der Geheimdienst gedrängelt

Das habe ich auch gehört bzw. gelesen. Ich bin mir nicht sicher wie ernst man das nehmen kann. Als sich das Debakel abzeichnete gab es auffällig wenig Köpfe die rollten. Bis heute gab es da erstaunlich wenig Stühlerücken in der höchsten Führungsebene. Selbst Shoigu fiel am Ende weich. Also denke ich, das sich die Schuld so ziemlich gleichmäßig auf alle verteilt. Da war einer nicht schlauer als der andere und deshalb sitzen die jetzt auch alle in einem Boot. Aber das ist nur meine Vermutung.

Ahmose schrieb:die Armee auf der Flucht oder übergelaufen is

Das ist ein sehr sehr großes WENN. Denn es standen in Kiev die 15.000 Russen, während die Ukrainer sich darauf verlassen konnten, dass sie 1 Mio zusammentrommeln konnten und überdies Russland übermäßige Auflagen v.a. militärisch gefordert hat.

Oder siehst du Hinweise darauf, dass sagen wir so um die 45% (mind.) der ukrainischen Soldaten prorussisch waren? Und wenn nicht, warum soll die Armee zu den Russen überlaufen?

Ahmose schrieb:Zumal ja auch noch schnelle Vorstöße auf Charkiw und Cherson stattfanden. Ich denke die Leute im Kreml dachten und hofften das dies zu einem kompletten Zusammenbruch der Ukraine führen wird.

Wieso sollen parallele Angriffe insbes. in Cherson, das mit Kiev nichts zu tun hat, zu einem Zusammenbruch führen bzw. von was? Das sind relativ kleine Städte im Vergleich zu der Gesamtukraine.

Panaetius schrieb:Achso, und deshalb kann er mit Aeroflot 8641 mal nach Kiev jetten und ein Dekret erlassen, dass diese die Ostukraine abreten soll?

Willst du auf diesem Kindergartenniveau weitermachen oder stellen wir uns wieder dem hohen wissenschaftlichen Anspruch?

Putin streitet in seinem Essay die Existenz der Ukraine als einer unabhängigen Nation ab.[2][6] Russen und Ukrainer seien gemeinsam mit den Belarussen ein Volk und gehörten zur historischen „dreieinigen russischen Nation“.[7]

Quelle: Wikipedia: Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern

Ich hoffe ich konnte deiner künstlichen Intelligenz damit helfen weiter zu kommen . Viel Spaß bei der Quellenkritik

@Jedimindtricks

Was für künstliche Intelligenz? Meinst du das Essay kenne ich nicht? Es war sogar das Vorbild für die hier mehrfach genannte scheinbare verfrühte "Siegesmeldung" (somit ist zu erklären, warum sie zunächst veröffentlicht wurde - genau auf Linie).

Jedimindtricks schrieb:Willst du auf diesem Kindergartenniveau weitermachen oder stellen wir uns wieder dem hohen wissenschaftlichen Anspruch?

Wenn du einsiehst, dass das was Putin denkt oder in einem Essay schreibt, keine Relevanz dafür hat, was die Ukraine tut - solange diese nicht von Russland militärisch kontrolliert wird -, können wir uns ernsthaft unterhalten. Und Selenski war Putin offenbar ein Dorn im Auge - anfangs vielleicht weniger, ab 2021 aber schon. Also kann man den Angriff auf Kiev nicht nur als Vendetta, sondern auch als Warnung an spätere Regierungen verstehen.

@Jedimindtricks

Putin schreibt in einem Essay, dass Russen und Ukrainer eine Einheit sind.

Selenski sieht es anders.

-> Grund für regime change.

Panaetius schrieb:Es war sogar das Vorbild für die hier mehrfach genannte scheinbare verfrühte "Siegesmeldung" (somit ist zu erklären, warum sie zunächst veröffentlicht wurde - genau auf Linie).

Woher kommt denn die Info plötzlich?
Auf einmal wieder " alles klar ",oder ?
Haben wir schon immer drüber gesprochen

Dann weißt du ja auch das die Ukraine " ein künstliches gebilde " ist, wie kommst du drauf den Ukrainern einen Willen aufzudichten?

Deren Wille liegt begraben an einer Hauswand in butscha wenns nach Putin geht

Panaetius schrieb:Also kann man den Angriff auf Kiev nicht nur als Vendetta, sondern auch als Warnung an spätere Regierungen verstehen.

Klar , jetzt ist es eine Warnung.
Warum ist er nicht einfach mit Aeroflot über Kiew geflogen und hat seine message verkündet?

Panaetius schrieb:Putin schreibt in einem Essay, dass Russen und Ukrainer das eine Einheit sind.

Wieder hat deine ki nichts verstanden von dem über das wir hier reden. Ja ,gut zu wissen das die Einheit sind !!!!!

Jedimindtricks schrieb:Wieder hat deine ki nichts verstanden von dem über das wir hier reden. Ja ,gut zu wissen das die Einheit sind !!!!!

Ich benutze keine KI, um Dinge zu verstehen, höchstens um Quellen zu finden (hauptsächlich google als Suchmaschine), die ich dann selbst lese und auswerte.

Wenn du etwas anderes unterstellst, ist das Userbezug und Beleidigung. Da du - wider besseres Wissen - unterstellt, ich sei nicht in der Lage selbstständig zu denken.

Jedimindtricks schrieb:Woher kommt denn die Info plötzlich?
Auf einmal wieder " alles klar ",oder ?
Haben wir schon immer drüber gesprochen

Allgemeinwissen. Muss man nicht googlen.

Jedimindtricks schrieb:Klar , jetzt ist es eine Warnung.

Reiht sich ein in gewisse malaysische Flugzeugunfälle von 2014.

Jedimindtricks schrieb:Warum ist er nicht einfach mit Aeroflot über Kiew geflogen und hat seine message verkündet?

Wird denn Kiew von Russland militärisch kontrolliert?