Die politische Entwicklung Russlands

Um nochmal auf die Spekulation einzugehen, wie der Friedensvertrag mit der Ukraine bei einer Besetzung Kiews aussehen würde.

Die Friedensverträge, die der Kreml der Ukraine nach dem russischen Desaster vor Kiew angeboten hat, sahen alle weitgehende Gebietsabtretungen in der Ostukraine und eine Demilitarisierung und eine Denazifizierung vor.
Also ein Marionettenregime mit einem schwachen Heer, wo Russland das Land leicht besetzen könnte.

Die militärischen Erfolge, die die Ukraine im Krieg zu verzeichnen hat, sind nur dank schwerer Waffen aus dem Westen, einem großen Heer, wirtschaftlicher Unterstützung aus dem Westen und der anti-russischen Selenski-Regierung möglich.
Ein schwaches Marionettenregime könnte Russland keinen Widerstand leisten.
Die Ukraine ist nicht wie Afghanistan und nicht mal wie Tschetschenien, wo Widerstandskämpfer sich als Selbstversorger in unzugängliche
Berggegenden zurückziehen konnten.

Ohne ein starkes Heer, könnte Putin leicht in der Ukraine eine humanitäre Katastrophe auslösen, dass er dazu bereit ist, hat Putin schon mehrmals bewiesen.

Der Friedensvertag bei einer Besetzung Kiews sähe härter aus als die aktuellen Forderungen aus, das ist glaube ich nachvollziehbar.

parabol schrieb:Die Friedensverträge, die der Kreml der Ukraine nach dem russischen Desaster vor Kiew angeboten hat, sahen alle weitgehende Gebietsabtretungen in der Ostukraine und eine Demilitarisierung und eine Denazifizierung vor.
Also ein Marionettenregime mit einem schwachen Heer, wo Russland das Land leicht besetzen könnte.

Gebietsabtretungen explizit in der Ostukraine bedeutet: keine Gebietsabtretungen in der West- und Zentralukraine. Die gefordereten Gebietsabretungen in der Ostukraine waren bereits die Maximalforderungen (es ist mir dabei klar, dass gerade in diesem Punkt Putin wenig bis keinen Verhandlunsraum ließ, aber daraus jetzt zu machen, er wollte in den Friedensverhandlungen die gesamte Ukraine, erschließt sich mir überhaupt nicht).

Die ersten Forderungen auf Annektionen betrafen auch gar nicht die gesamte Ostukraine, wie jetzt, sondern nur Donezk und Luhansk.

Entnazifizierung bedeutet nicht automatisch: Marionettenregierung.

Das ist Propaganda-Sprech für regime change.

Der Begriff spielt auf die Entnazifizierung von NS-Deutschland an. Damit sollten ganze Gruppen aus der Verwaltung und Regierungsämtern entfernt werden, aber ohne dass die Siegermächte einen eigenen Dikator jeweils einsetzen wollten.

Man kann also vielleicht spekulieren, dass der Angriff auf das Regeriungsviertel in Kiev nicht nur der Tötung, Gefangenhame, Flucht oder Aufgabe von Selenski dienen sollte, sondern Putin im Schilde hatte, irgendeine Racheaktion dort durchzuführen.

parabol schrieb:Ein schwaches Marionettenregime könnte Russland keinen Widerstand leisten.

Das hat mit Marionettenregierung nichts zu tun. Marionettenregierung bedeutet, dass diese von Russland sowohl eingesetzt als auch abhängig ist. Sie ist auch nicht durch freie Wahlen abwählbar. Daher würde sie erstens überhaupt keinen Widerstand leisten.

Zweitens hätte jede freie (d.h. mit dem Konsens der Ukrainer) eingesetzte Regierung bei einer Demilitarisierung keine besseren Chancen.

Wenn aber Putin vorhatte (was ich für wahrscheinlich halte) die Gesamtukraine in einem späteren separaten Krieg erst komplett zu annektieren, dann kann - rein logisch betrachtet - die Komplettannexion im Februar 2022 gar nicht der Plan gewesen sein. Allein schon weil dies in der o.g. Reihenfolge viel leichter zu haben gewesen wäre.

parabol schrieb:Der Friedensvertag bei einer Besetzung Kiews sähe härter aus als die aktuellen Forderungen aus, das ist glaube ich nachvollziehbar.

Nein, finde ich nicht nachvollziehbar, denn Putin hatte die gleichen Punkte, die er in den Friedensverhandllungen gefordert hat, genau so vor dem Beginn des Friedens formuliert, er selbst hat am 24.2.22 gesagt (in Übersetzung):

"streben wir die Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine an"

https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/vladimir-putin-ansprache-am-fruehen-morgen-des-24.2.2022/

Wären die Russen in Kiev einmarschiert, hätten sie also wahrscheinlich entsprechend gehandelt, aber es ist das eine, die Stadt in einer überfallartigen Aktion, solange sie noch schlecht verteidigt ist, einzunehmen, aber etwas ganz anderes, sie danach auch noch zu halten, während die 250.000 aktiven Soldaten der UA dort zusammenziehen und die weiteren ca. 1 Mio sich gerade mobilisieren.

Klar, man hätte an dem Punkt sagen können: ok, wir einigen uns auf einen Friedensvertrag, bevor die Stadt teilweise zerstört wird, aber - bei dieser Ausgangssituation, dass einige zehntausend Russen auf fremden Boden gegen bis zu einer Millionen Ukrainer kämpfen müssten - tatsächlich gegen den Preis, dass die Ukrainer ihre Souveränität und Westanbindung vollständig aufgeben müssten? Was wollen sie dann mit der Hauptstadt, wenn sie dort nicht mehr regieren können...

Außerdem fanden Friedensverhandlungen bereits an dem 28. Februar statt - als noch nicht klar war, ob die Russen Kiev einnehmen könnten oder nicht - und die grundsätzlichen Ziele haben sich nicht wesentlich geändert.

Da die ersten Forderungen nach Annektionen zudem nur Donezk und Luhansk betrafen, und erst lange nach dem Rückzug aus Kiev erhoben wurden, ist es auf keinen Fall wahrscheinlich, dass die Vermeidung einer Rückeroberungsschlacht um Kiev um den Preis des Komplettverlustes der Souveränität erfolgt wäre. Vielmehr sieht es so aus, dass mit dem Angriff auf Kiev der Druck für einen frühen Friedensvertrag erhöht werden sollte.

Panaetius schrieb:Nein, finde ich nicht nachvollziehbar, denn Putin hatte die gleichen Punkte, die er in den Friedensverhandllungen gefordert hat, genau so vor dem Beginn des Friedens formuliert, er selbst hat am 24.2.22 gesagt (in Übersetzung):

"streben wir die Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine an"

Putin erkennt die Ukraine generell nicht an, für ihn sind die Ukrainer Russen, hast du aber wohl nicht mitbekommen.
Er hält sich seit 10 Jahren auch an keine Verträge mehr bezüglich der Ukraine, kein Völkerrecht und kein Menschenrecht, die ukrainischen Kriegsgefangenen werden systematisch gefoltert und in den neu besetzten Gebieten sind alle prowestlichen Ukrainer vogelfrei.

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Putin würde sich an einen Vertrag mit der Ukraine halten?

Ein Friedensvertrag würde nur dazu dienen, dass die Ukraine Gebiete abgibt und sich demilitarisiert. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist, besetzt
Putin die Ukraine.

Panaetius schrieb:Außerdem fanden Friedensverhandlungen bereits an dem 28. Februar statt - als noch nicht klar war, ob die Russen Kiev einnehmen könnten oder nicht - und die grundsätzlichen Ziele haben sich nicht wesentlich geändert.

Es waren Kapitulationsverhandlungen und Putin wollte die ersten Wochen nur mit den Militärs verhandeln, weil er Selenski nicht für legitim hält.

parabol schrieb:hast du aber wohl nicht mitbekommen.

Ist es nicht Userbezug, wenn du mir unterstellst, ich hätte etwas "nicht mitbekommen"? Dadurch unterstellst du falsch Unwissenheit und beziehst dich auf mich... Damit versuchst du - wahrscheinlich wider besseres Wissen - mich abzuwerten.

parabol schrieb:Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Putin würde sich an einen Vertrag mit der Ukraine halten?

Das ist ein Ablenkungsmanöver, da ich dies nicht behauptet habe. Im Gegenteil.

parabol schrieb:Es waren Kapitulationsverhandlungen und Putin wollte die ersten Wochen nur mit den Militärs verhandeln, weil er Selenski nicht für legitim hält.

Bei diesen Verhandlungen, wie immer du sie jetzt nennst, ging es um die Abtretung nur von Donezk und Luhansk, also nicht der Gesamtukraine. Und dass Putin nicht mit Selenski verhandeln wollte und will, zeigt seinen persönlichen Groll gegen Selsenksi und dass er einen regime change wollte ("Entnazifizierung"). Sonst könnte ihm ja egal sein, mit wem er verhandelt, solange am Ende nur die Komplettannexion bei rausspringt.

Panaetius schrieb:Klar, man hätte an dem Punkt sagen können: ok, wir einigen uns auf einen Friedensvertrag, bevor die Stadt teilweise zerstört wird, aber - bei dieser Ausgangssituation, dass einige zehntausend Russen auf fremden Boden gegen bis zu einer Millionen Ukrainer kämpfen müssten - tatsächlich gegen den Preis, dass die Ukrainer ihre Souveränität und Westanbindung vollständig aufgeben müssten? Was wollen sie dann mit der Hauptstadt, wenn sie dort nicht mehr regieren können...

Putin will jetzt die Ukraine Demilitarisieren und Denazifizieren, bei einer Besetzung Kiews wären die Forderungen noch weitreichender.

Panaetius schrieb:Bei diesen Verhandlungen, wie immer du sie jetzt nennst, ging es um die Abtretung nur von Donezk und Luhansk

Es ging ihm nicht um Donezk und Luhansk

Panaetius schrieb:Bei diesen Verhandlungen, wie immer du sie jetzt nennst, ging es um die Abtretung nur von Donezk und Luhansk

Putin ist nicht bereit den Konflikt einzufrieren, obwohl ein Einfrieren ihm Gebiete zusprechen würde, die doppelt so groß sind, wie noch vor 2022.

Panaetius schrieb:

parabol schrieb:Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Putin würde sich an einen Vertrag mit der Ukraine halten?

Das ist ein Ablenkungsmanöver, da ich dies nicht behauptet habe. Im Gegenteil.

Aha -da sind wir ja einer Meinung

parabol schrieb:Putin will jetzt die Ukraine Demilitarisieren und Denazifizieren, bei einer Besetzung Kiews wären die Forderungen noch weitreichender.

Was heißt Besetzung? Die 35.000 hätten Kiev unmöglich kontrollieren und halten können - sobald sich die ukrainischen Streitkräfte halbwegs zusammen finden.

Die erste bekannt gewordene Fordernung nach Annektion bezog sich nur auf Donezk und Luhansk:

Negotiations began on February 28, 2022. Some rounds were held in the physical presence of representatives of the parties, while others were held online.

The project entitled "Agreement on settlement of the situation in Ukraine and neutrality of Ukraine" is dated March 7, 2022. The contract was handed over to the Ukrainian delegation on March 7 during the third round of negotiations in Białowieża Forest in Belarus. This is the first known document outlining Russia's terms for a peace agreement after the start of the full-scale invasion.

In Russia's plans, Ukraine was supposed to "recognize the independence of the so-called Donetsk and Luhansk ‘republics’" — and within the administrative regions of Ukraine (as of February 24, 2022, Russia controlled only part of these regions and has not conquered them completely even now, at the end of 2024 ).

Quelle: https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

parabol schrieb:Es ging ihm nicht um Donezk und Luhansk

Doch, die obige Quelle belegt das.

Was ist deine Quelle, wenn du bei der gegenteiligen Behauptung bleiben möchtest?

Panaetius schrieb:Quellen für Zahlenangaben bitte.

Wikipedia: Wikipedia: Battle of Kyiv (2022)

ISW: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

Panaetius schrieb:Woher willst du das wissen?

Selbst wenn die Einnahme Kievs kurzzeitig geglückt wäre, was wäre danach gekommen? Denn im Laufe der Zeit würden sich wohl oder übel auch die Reserve mobilisieren, bevor es zu landesweiten ethnischen Säuberungen kommt, bei der jeder grausam ermordet wird, der komisch aussieht oder komische Fragen stellt.

Na ja, die Reserve mobilisiert, bewaffnet und organisiert sich ja nicht von allein. Das muss schon eine Organisation tun, die dazu militärisch und logistisch in der Lage ist. Wenn die Armee aber davonrennt oder überläuft und die Regierung tot ist, mobilisiert keiner mehr irgendetwas. Aber nochmal: Ich weiß selbstverständlich nicht, was Putin oder sonstwer, der an den Planungen beteiligt war, gedacht oder getan hat. Aber aus der Geschichte weiß man, das solche Fehler durchaus vorkommen und selbst großangelegte Planungen nicht immer sauber oder auch nur kompetent durchgeführt werden. Also ist das meiner Meinung nach nicht so weit hergeholt, das Putin hier schlicht und einfach ein gigantischer Fehler unterlief.

Panaetius schrieb:Was heißt Besetzung? Die 35.000 hätten Kiev unmöglich kontrollieren und halten können - sobald sich die ukrainischen Streitkräfte halbwegs zusammen finden.

Das bedeutet, dass Russland total unvorbereitet und mit falschen Einschätzungen in den Krieg gegangen sind, ohne Plan B in der Tasche falls Plan A (Besetzung eines Flugfeldes in Hauptstadtnähe und Besetzung der wichtigsten Zentralen wie Regierungsgebäude, Polizei, Justiz, Militär und Medien) fehlschlägt.

Hätte ja klappen können wie 2014 auf der Krim.

Ahmose schrieb:Wikipedia: Wikipedia: Battle of Kyiv (2022)

ISW: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

In der Wikipedia steht dazu was, in der zweiten Quelle finde ich allerdings nichts.

Ahmose schrieb:Das muss schon eine Organisation tun, die dazu militärisch und logistisch in der Lage ist. Wenn die Armee aber davonrennt oder überläuft und die Regierung tot ist, mobilisiert keiner mehr irgendetwas.

Es wird immer jemanden geben, der im Fall der Fälle den Oberbefehl in der Rangfolge hätte und dessen Aufgabe wäre dann selbstverständlich die Abwehr äußerer Angreifer gewesen.

Dass die Armee in ihrer Gesamtheit überläuft, ist extrem unwahrscheinlich, zumal nach der Annexion der Krim die Armee neu ausgerichtet wurde:

In 2015, Ukraine approved a new Military Doctrine, officially identifying the Russian Federation as a military adversary. The doctrine also confirmed the rejection of non-aligned policy and restored the strategic course toward Euro-Atlantic integration, specifically NATO membership. On February 7, 2019, the Parliament enshrined the state’s strategic course toward full membership in the European Union and NATO in the Constitution.

Quelle: https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Panaetius schrieb:zeigt seinen persönlichen Groll gegen Selsenksi und dass er einen regime change wollte ("Entnazifizierung"). Sonst könnte ihm ja egal sein, mit wem er verhandelt, solange am Ende nur die Komplettannexion bei rausspringt.

Kurze Erklärung dazu: putin verhandelt nicht mit selensky weil das bedeuten würde das er kapituliert und die ukraine anerkennt .
Da er das nicht tut ist hier alles schall & rauch von @Panaetius
, man wird das an der politischen Entwicklung Russlands beobachten können bzw kann es schon beobachten. Repression pur während man in Deutschland noch zahlen jongliert vom Februar 2022

Jedimindtricks schrieb:Kurze Erklärung dazu: putin verhandelt nicht mit selensky weil das bedeuten würde das er kapituliert und die ukraine anerkennt .
Da er das nicht tut ist hier alles schall & rauch von @Panaetius

Warum hat er dann Friedensverhandlungen mit der Ukraine ab dem 28. Februar 2022 geführt, wenn er diese überhaupt nicht anerkennt?

Damit ich heute sagen kann der putin wollte schon immer Frieden lass das Geld in unsere Kommunen stecken .
Dafür krieg ich ein fuffi vom bsw

Panaetius schrieb:die erste bekannt gewordene Fordernung nach Annektion bezog sich nur auf Donezk und Luhansk:

Negotiations began on February 28, 2022. Some rounds were held in the physical presence of representatives of the parties, while others were held online.

The project entitled "Agreement on settlement of the situation in Ukraine and neutrality of Ukraine" is dated March 7, 2022.
In Russia's plans, Ukraine was supposed to "recognize the independence of the so-called Donetsk and Luhansk ‘republics’"

Quelle: https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Also das Dokument stammt vom 7. März 22, und einige zentrale Forderungen hast du ausgelassen:

- die Ukraine sollte ihr Militär auf 50000 Mann reduzieren
- keinerlei Sicherheitsgarantien durch den Westen
- die Ukraine sollte den West-Donbass abgeben (Russland hat den immer noch nicht) und außerdem noch weitere Gebiete die Russland damals besetzt hielt
- die Ukraine sollte für den Wiederaufbau des Donbass zahlen (!)

According to the journalists, if the Ukrainian authorities agreed to these conditions, it would turn Ukraine into a puppet entity, with a fictitious neutral status, with a tiny, toothless army, without protection from NATO countries
-According to the draft agreement, Russia made the following demands:

The project called for Ukraine to reduce its army to 50,000 people, including 1,500 officers...
In Russia's plans, Ukraine was supposed to "recognize the independence of the so-called Donetsk and Luhansk ‘republics’" — and within the administrative regions of Ukraine (as of February 24, 2022, Russia controlled only part of these regions and has not conquered them completely even now, at the end of 2024 )...

It is Ukraine that was to bear the costs of restoring the infrastructure of Donbas, which has been destroyed since 2014.

Quelle: https://hromadske.ua/en/war/234032-russia-offered-ukraine-peace-agreement-that-resembled-demand-for-surrender-in-early-2022-radio-liberty

Fichtenmoped schrieb:Das bedeutet, dass Russland total unvorbereitet und mit falschen Einschätzungen in den Krieg gegangen sind, ohne Plan B in der Tasche falls Plan A (Besetzung eines Flugfeldes in Hauptstadtnähe und Besetzung der wichtigsten Zentralen wie Regierungsgebäude, Polizei, Justiz, Militär und Medien) fehlschlägt.

Was hätte dies denn auf Dauer gebracht, außer dass z.B. die militärische Führung ein Gebäude außerhalb von Kiev nutzen muss und die Rückeroberung priorisieren würde?

Fichtenmoped schrieb:Hätte ja klappen können wie 2014 auf der Krim.

Da ging es um eine begrenzte Teilannektion, und es wurde militärische Kontrolle in dem Gebiet hergestellt, anschließend eine Verteidiung notfalls mit Atomwaffen angekündigt. Dies wäre alles mit einer Gesamtannektion nicht zu vergleichen - jetzt mal ganz abgesehen davon, dass die Truppen dafür fehlten.

parabol schrieb:Also das Dokument stammt vom 7. März 22, und einige zentrale Forderungen hast du ausgelassen:

Ja, denn es geht allein um die Frage der vermeintlichen Gesamtannexion. Wie ich den Friedensvertrag in anderen Punkten bewerte, spielt dabei zwar keine Rolle, aber gerade dass du deutlich machst, dass es sehr hohe Maximalziele waren und bei der Annexion nur Luhansk und Donezk genannt wurden, spricht stark gegen die Total-Annexionsvermutung.

Panaetius schrieb:In der Wikipedia steht dazu was, in der zweiten Quelle finde ich allerdings nichts.

Wichtig ist meiner Meinung nach dies:

Russia’s strategic objective was to control the Ukrainian state. Russia’s military plan relied on four key assumptions. First, speed was critical to render any international response irrelevant. Second, Russia’s leadership believed the Ukrainian population was “largely politically apathetic,” distrusted its leaders, and viewed Russia favorably, so removing Ukraine’s leaders would allow pro-Russian Ukrainians to vocalize support for the invasion. Third, “controlling heating, electricity, and finance would be an effective” way to control the “apathetic majority of the Ukrainian population.” Fourth, the Russian military could defeat the Ukrainian military on the battlefield.

Quelle: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

Und das hier:

It is difficult to get an accurate estimate of the total number of fighters defending Kyiv at the start of the battle. Some have estimated the total defending force to be as high as eighteen thousand, but a majority of them included Territorial Defense Forces and other volunteers who were poorly armed and extremely unorganized at the start of the war. Soldiers from formal military units constituted only three to five thousand of the total defending force.

Quelle: https://mwi.westpoint.edu/urban-warfare-project-case-study-12-battle-of-kyiv/

Das sind natürlich alles Einschätzungen und Schlussfolgerungen des ISW, basierend auf deren Recherchen. Es sind keine ultimativen Wahrheiten. Aber mich überzeugt das alles. Eine Mischung aus Fehleinschätzungen, etwas Größenwahn, massiver Unterschätzung des Gegners und schlicht und einfach Dummheit führten zum Desaster.

Ahmose schrieb:In der Schlacht um Kiew waren auf russ. Seite ungefähr 15.000 Mann beteiligt, auf ukr. Seite rund 18.000.

Was nicht andere Faktoren berücksichtigt.

Wie 15 0000 man mit Infanterie und vdv gegen ukrainische Heimwehr

Und dann an welchem Tag. War das Kräfteverhältnisse.

[@Ahmose

Hab ich auch schon verlinkt die Quelle

Nun nützt ja nichts.

Ansonsten ist die Geschichte voll von Plänen die nicht klappten

Und wie gesagt hätte Russland rie Lage richtig eingeschätzt, hätte man erst gar nicht angegriffen

Fedaykin schrieb:Und wie gesagt hätte Russland rie Lage richtig eingeschätzt, hätte man erst gar nicht angegriffen

Der Angriff auf Kiev hätte ja fast geklappt, nur war es offenbar nicht Teil des Plans, die Stadt auch zu halten - geschweige denn die Ukraine zu kontrollieren.

Fedaykin schrieb:Hab ich auch schon verlinkt die Quelle

Nun nützt ja nichts.

Ich habe nichts gegen die dort angegebene Truppenstärke gesagt.