Russland das Buhland... aber warum?

@Panaetius

Panaetius schrieb:Hier ist ein anderer Index, dort wird Russland (mit China und den USA) militärisch als "Tier 1" verortet.

Deutschland fällt unter "Tier 4"

https://forceindex.militarywatchmagazine.com/national_ranking

Iran vor Israel? Wird die Reihenfolge in diesen Indices eigentlich ausgewürfelt?

Panaetius schrieb:Die jüdische Bevölkerung in Israel, die zum Wehrdienst verpflichtet ist, besteht aus 7,7 Millionen Menschen. Zum Vergleich hat Deutschland 82 Millionen Einwohner, also mehr als zehnmal so viele.

Quantität ist aber eben nicht Qualität, das sieht man seit 2022 in der Ukraine.

Panaetius schrieb:Alles klar, Trump droht glaubhaft damit, dass wenn die USA keine Waffen mehr an die Ukraine liefert - auch wenn die EU bzw. Europa (mit UK) dann versuchen einzuspringen, dass dann der Krieg auch sehr schnell enden wird. Und Selenskyj weiß, dass er recht hat. Das relativiert die Aussage, Russland könne sich nur mühsam gegen die Ukraine durchsetzen, doch sehr.

Und da wäre ich mir mittlerweile nicht so sicher, die Ukraine kann sich z.B. momentan ja anscheinend problemlos mit Drohnen versorgen.

@Panaetius
Ich habe mir das jetzt noch einmal in Ruhe durchgelesen. Manchmal überlese ich tatsächlich was.

Und ich bleibe bei: du fackelst nur eine Nebelkerze nach der anderen ab.
Wirfst aber anderen Usern gerne etwas vor oder wirst unterschwellig beleidigend, wenn dir Antworten nicht in dein persönliches Weltbild - meinem Eindruck nach: Russland, die stärkste und am meisten zu fürchtende Weltmilitärmacht - passt.

Du berufst dich dabei auf Objektivität von deiner Seite aus. Gehst aber auf Fragen nicht ein und eröffnest den nächsten Nebenschauplatz.

Ich hatte angefangen mit:

Karakachanka schrieb:Empfinde ich als sehr mutige Aussage. China hat um die 2 Millionen aktive Soldaten und Xi modernisiert die Waffensysteme.
Groß Soldaten verheizt hat China auch nicht in den letzten Jahren. Also hat die gut ausgebildeten Kräfte noch.
Wie kommst du darauf, Russland militärisch mit denen gleichzusetzen?

Die Frage war doch recht konkret und einfach gestellt.

Deine Antwort war:

Panaetius schrieb:Der Global Firepower Index ist ja hier schon gepostet worden: https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Die russische Armee hat außerdem die größere tatsächliche Kriegserfahrung.

Lassen wir das mal so stehen für einen Vergleich zwischen China und Russland.

Panaetius schrieb:Ich halte mich da lieber an den Index, als an Spekulationen zur Einsatzfähigkeit gefallener Soldaten.

Ab da (Zitat oben) wurde es ein bisschen creepy.

Panaetius schrieb:Erdogan liefert auch keine Waffen an die Ukraine...

Da hast du eine falsche Behauptung von dir gegeben (Zitat oben).

Panaetius schrieb:Was ist mit den Sanktionen?

Hier weichst du dann aus vom Thema Türkei/Ukraine und willst scheinbar generell auf Sanktionen gegen Russland raus. Und nicht mehr weiterdiskutieren, wie das zwischen Ukraine/Türkei wohl so aussah und aussieht, weil dir das Thema unangenehm wurde. Außer Falschbehauptungen kam ja auch bis dahin nichts von dir.

Dann sabbelst du was von:

Panaetius schrieb:Nicht weil Erdogan mal mit Putin telefoniert hat (irgendwas mit Abfangjägern) und Putin als Antwort kein Kinderkrankenhaus zerbombt hat.

Und wenn das nicht funktioniert, dann halt so:

Panaetius schrieb:Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist, eine einfachen Argumentation zu folgen

und so:

Panaetius schrieb:OK, ich sehe, wie die "Diskussion" läuft. Es wird "Expertenwissen" vorgekaukelt, das den Angaben von Experten widerspricht. Quellen werden nie welche genannt, auch nicht für Zahlenangaben (da es offenbar keine gibt), statt dessen etablierte Quellen, die das Gegenteil sagen, schlecht geredet, aber ohne Begründung oder mit nachweislich falscher Begründung. Man muss halt im Forum sehr viel Glauben haben

Selbst hast du aber nichts zu bieten als, MANN, ist Russland gefährlich und Ausweichmanövern, wenn dir eine Frage oder Antwort nicht passt.
Dann schlüpfst du in die Opferrolle.
Viel Spaß weiterhin damit.

Ich habe mal ChatGPT die Aufgabe gegeben: "Gebe eine Prognose zum Ausgang des Ukrainekrieges ab".

Hier das interessante Ergebnis:

Eine belastbare Vorhersage zum Ausgang des Ukrainekrieges ist nicht möglich, aber auf Basis militärischer, politischer und ökonomischer Trends lassen sich wahrscheinliche Szenarien skizzieren. Im Folgenden eine nüchterne Prognose mit Einordnung (Stand: strukturelle Trends, nicht Tagesereignisse).

Kurzfassung der wahrscheinlichsten Entwicklung

👉 Am wahrscheinlichsten ist ein langfristiger Abnutzungskrieg, der mittelfristig in einen eingefrorenen Konflikt oder einen verhandelten Waffenstillstand ohne klaren Sieger mündet.

Ein vollständiger militärischer Sieg einer Seite gilt derzeit als unwahrscheinlich.

Zentrale Einflussfaktoren

1. Militärische Lage

Ukraine

Hohe Motivation, territoriale Verteidigung

Stark abhängig von westlicher Militärhilfe (Munition, Flugabwehr, Aufklärung)

Demografisch und wirtschaftlich langfristig unter Druck

Russland

Größere Personal- und Ressourcenbasis

Akzeptiert höhere Verluste

Militärisch bislang nicht in der Lage, entscheidend vorzustoßen

➡️ Ergebnis: militärisches Patt, langsame Frontverschiebungen, hohe Verluste auf beiden Seiten.

2. Politische Dynamik

Der Westen vermeidet direkte Kriegsbeteiligung (NATO vs. Russland).

Unterstützung für die Ukraine ist politisch volatil (Wahlen, Haushalte, Kriegsmüdigkeit).

Russland setzt auf Zeit und strategische Erschöpfung des Westens.

3. Wirtschaft & Gesellschaft

Russland leidet unter Sanktionen, kann diese aber teilweise kompensieren.

Die Ukraine ist strukturell stärker geschädigt (Bevölkerung, Infrastruktur).

Beide Gesellschaften sind auf lange Dauerbelastung eingestellt.

Drei realistische Szenarien

🟡 Szenario 1 (am wahrscheinlichsten): Eingefrorener Konflikt

Frontlinie stabilisiert sich

Keine formelle Friedenslösung

Vergleichbar mit Korea oder Transnistrien

Dauer: Jahre bis Jahrzehnte

🟠 Szenario 2: Verhandelter Waffenstillstand

Unter internationalem Druck

Ukraine erhält Sicherheitsgarantien, aber verliert de facto Teile des Territoriums

Russland erklärt „strategischen Erfolg“

Politisch fragil, aber kriegsbeendend

🔴 Szenario 3 (weniger wahrscheinlich): Eskalation

Massive russische Mobilisierung oder

Direktere westliche Militärhilfe (z. B. Stationierungen)

Höheres Risiko für NATO-Russland-Konfrontation
➡️ derzeit politisch stark gebremst

Was sehr unwahrscheinlich ist

❌ Vollständige militärische Rückeroberung aller besetzten Gebiete
❌ Zusammenbruch des russischen Staates
❌ Schneller Frieden ohne territoriale Kompromisse

Gesamtprognose

Der Krieg wird nicht entschieden, sondern verwaltet werden.
Die Ukraine verteidigt ihre Staatlichkeit, Russland verhindert eine Niederlage –
ohne klaren Sieger, aber mit enormen langfristigen Kosten für beide Seiten.

Wenn du möchtest, kann ich:

eine Zeitachsen-Prognose (1 / 3 / 5 Jahre) erstellen

die Rolle einzelner Akteure (USA, EU, China) analysieren

oder die Auswirkungen auf Europa, Energie & Sicherheit erklären

Die Türkei hatte Bayraktar TB2-Kampfdrohnen geliefert, die entscheidend in der Frühphase 2022 waren (Angriffe auf Konvois, Luftabwehr, Logistik) und einen enormen psychologischen und propagandistischen Effekt hatten. Später nahm die militärische Wirkung ab, da Russland seine Luftabwehr und elektronische Kriegsführung verbessert hatte und es gab kaum weitere große Lieferungen.

Außerdem wollte Erdogan wichtig werden und sich als Organisator direkter Gespräche zwischen Ukraine und Russland (Istanbul 2022) positionieren um international als Schlüsselvermittler anerkannt zu werden. Er hatte dann auch eine zentrale Rolle beim Schwarzmeer-Getreideabkommen das ukrainische Getreideexporte trotz Blockade ermöglichte und eine der erfolgreichsten diplomatischen Initiativen des Krieges war.

Was Erdogan nicht gemacht hat, war sich den Sanktionen gegen Russland anzuschließen, schwere Waffen (Panzer, Raketen) zu liefern, oder sich politisch auf die Seite der Ukraine zu stellen. Man ist ja schließlich von Energielieferungen aus Russland abhängig, der Tourismus & Handel ist auch wichtig und es gab gemeinsame Interessen in Syrien und im Kaukasus.

@JosephConrad
Vielleicht sollte man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Polen sich mehr engagieren wird - auch ohne NATO - sollte die Ukraine von Europa und den USA im Stich gelassen werden.

Fakt ist, sie wollen die Russen nicht noch ausgedehnt näher bei sich, als es sein muss.
Fakt ist auch, sie lassen sich nicht so schnell einschüchtern, wie z.B. Deutschland und dafür steht auch ein Großteil der Bevölkerung hinter der polnischen Regierung.

Im Moment kaufen ungewöhnlich viele ältere Polen Immobilien in Bulgarien. Mein Haus in Küstennähe wurde auch zu einem vergleichsweise hohen Preis von polnischen Rentnern gekauft.
Letzteres ist natürlich nur meine Erfahrung und das, was ich von den Maklern (in Bulgarien bist du nicht an einen Makler gebunden, wie in D) gehört hatte.
Ob es was zu bedeuten hat, das weiß ich nicht. Im Moment werden in Bulgarien aber überdurchschnittlich viele Immobilien an polnische Rentner verkauft.

@JosephConrad

Was sehr unwahrscheinlich ist

❌ Vollständige militärische Rückeroberung aller besetzten Gebiete
❌ Zusammenbruch des russischen Staates
❌ Schneller Frieden ohne territoriale Kompromiss

Beim "Zusammenbruch des russischen Staates" muss ich mal nachfragen, wieviel Kontext du ChatGPT vorab geliefert hast?
Der Datenbestand von ChatGPT stammt aus dem Sommer 2024. Die KI weiß also nicht automatisch, wie es derzeit um die russische Wirtschaft steht. Von den ukrainischen Angriffen auf die russische Energie-Infrastruktur hat sie ohne weiteren Input auch noch nie gehört, usw...
Also, wenn man einfach nur fragt, dann ist die Antwort auch nicht sonderlich zeitgemäß.

Zz-Jones schrieb:Beim "Zusammenbruch des russischen Staates" muss ich mal nachfragen, wieviel Kontext du ChatGPT vorab geliefert hast?
Der Datenbestand von ChatGPT stammt aus dem Sommer 2024. Die KI weiß also nicht automatisch, wie es derzeit um die russische Wirtschaft steht. Von den ukrainischen Angriffen auf die russische Energie-Infrastruktur hat sie ohne weiteren Input auch noch nie gehört, usw...
Also, wenn man einfach nur fragt, dann ist die Antwort auch nicht sonderlich zeitgemäß.

Berechtigter Einwand. Ich war bei V5.1 jetzt mit V5.2:

von welchem Datum ist dein Wissensstand über den Ukraine Krieg?

Mein Wissensstand zum Ukraine-Krieg reicht ebenfalls bis August 2025.

Konkret bedeutet das:

Ich kenne die Entwicklung seit dem russischen Großangriff ab dem 24. Februar 2022

Ich habe Informationen zu Frontverläufen, Offensiven, Gegenoffensiven, Waffenlieferungen, Sanktionen, Diplomatie und politischen Entscheidungen bis Sommer 2025

Ereignisse, militärische Entwicklungen oder politische Beschlüsse nach August 2025 kenne ich nicht automatisch

Wenn du willst, kannst du mir sagen:

was seitdem passiert ist, oder

einen konkreten Zeitpunkt / ein Ereignis nennen

dann ordne ich es für dich ein oder vergleiche es mit dem Stand bis 2025.

gebe eine Prognose zum Ausgang des Ukrainekrieges ab

Eine Prognose zum Ausgang des Ukrainekrieges ist naturgemäß unsicher. Ich kann deshalb keinen exakten Ausgang, sondern nur wahrscheinliche Szenarien auf Basis des militärischen, politischen und wirtschaftlichen Stands bis August 2025 skizzieren.

Kurzfassung (wahrscheinlichstes Szenario)

👉 Kein klarer militärischer Sieg für eine Seite
👉 Langfristiger Abnutzungskrieg, der in einen eingefrorenen Konflikt oder einen verhandelten Waffenstillstand übergeht
👉 Territoriale Verluste der Ukraine werden nicht international anerkannt, bleiben aber faktisch teilweise bestehen

Ausgangslage (Stand 2025)

Ukraine: hohe militärische Qualität, aber demografisch und materiell stark belastet

Russland: größere Ressourcen, aber strukturelle Schwächen, internationale Isolation

NATO und Europäische Union: keine direkte Kriegspartei, aber entscheidend für Durchhaltefähigkeit der Ukraine

Drei realistische Szenarien
1️⃣ Eingefrorener Konflikt (≈ 50 % Wahrscheinlichkeit)

Front stabilisiert sich

Waffenstillstand ohne Friedensvertrag

Vergleichbar mit Korea oder Transnistrien
→ am wahrscheinlichsten, weil beide Seiten hohe Kosten haben, aber keinen Durchbruch erzielen

2️⃣ Verhandelter Frieden mit Kompromissen (≈ 30 %)

Kein offizieller Gebietsverzicht der Ukraine

De-facto-Kontrolle Russlands über Teile der Ost- und Südukraine

Sicherheitsgarantien durch westliche Partner
→ politisch sehr schwierig, aber langfristig attraktiv für Kriegsmüdigkeit

3️⃣ Militärischer Umschwung (≈ 20 %)

Ukraine: nur bei massiv erhöhter und dauerhafter westlicher Unterstützung

Russland: nur bei innerem Zusammenbruch der ukrainischen Unterstützung
→ derzeit unwahrscheinlich, da beide Seiten an strukturelle Grenzen stoßen

Was sehr unwahrscheinlich ist

❌ Vollständiger russischer Sieg über die Ukraine
❌ Rückeroberung aller besetzten Gebiete durch die Ukraine in absehbarer Zeit
❌ Direkter Krieg NATO–Russland (trotz Eskalationsrisiken)

Langfristige Einschätzung (5–15 Jahre)

Ukraine bleibt eigenständiger Staat mit klarer Westorientierung

Russland bleibt geschwächt, aber militärisch gefährlich

Europa wird dauerhaft sicherheitspolitisch umgebaut (Aufrüstung, Abschreckung)

Wenn du möchtest, kann ich:

ein optimistisches oder pessimistisches Szenario ausarbeiten

die Rolle einzelner Länder (USA, Deutschland, China) bewerten

erklären, welche Faktoren den Ausgang noch kippen könnten




ChatGPT kann Fehler machen. Überprüfe wichtige

@JosephConrad

Leg nochmal so los:
Update dein Wissen mit Stand 07.01.2026 zu folgenden Themen... und dann gibt nochmal eine neue Einschätzung ab.

Dass das Basiswissen jetzt vom August 2025 stammt, wusste ich noch gar nicht.
Dann weiß die KI ja endlich, dass Trump wieder Präsident ist.

Zz-Jones schrieb:Dann weiß die KI ja endlich, dass Trump wieder Präsident ist.

Das macht die Prognose für die KI aber alles andere als einfach :D

Dasdeeeeniz schrieb:Das macht die Prognose für die KI aber alles andere als einfach :D

Stimmt.
Da muss sie fast würfeln..

Zz-Jones schrieb:Dass das Basiswissen jetzt vom August 2025 stammt, wusste ich noch gar nicht.
Dann weiß die KI ja endlich, dass Trump wieder Präsident ist.

Ich gebe Dir mal die Einschätzung vom Microsoft Co-Pilot, der sagt, sein Wissen sei aktuell:

JosephConrad schrieb:Ich gebe Dir mal die Einschätzung vom Microsoft Co-Pilot, der sagt, sein Wissen sei aktuell:

Keine Ahnung, aber berücksichtigen tut er wenig.

Für Prokrowsk, welches immer noch nicht eingenommen wurde, hat man 250.000 Soldaten verheizt.
Aus Kupiansk wurde man wieder rausgeschmissen, brüstet sich aber nach wie vor mit der Einnahme.
Der Staatshaushalt ist mit einem Ölpreis von 70$ das Barrel kalkuliert, tatsächlich bekommen tut man noch nichtmal mehr die Hälfte, absetzen kann man auch immer weniger.
Der Staatsfond dürfte fast leer sein. Die Verluste sind inzwischen höher als die die Rekrutierungen. Ohnehin keine Kohle mehr, um Freiwillige anzulocken, usw...
Das brennt an allen Ecken.

JosephConrad schrieb:Die Türkei hatte Bayraktar TB2-Kampfdrohnen geliefert, die entscheidend in der Frühphase 2022 waren (Angriffe auf Konvois, Luftabwehr, Logistik) und einen enormen psychologischen und propagandistischen Effekt hatten. Später nahm die militärische Wirkung ab, da Russland seine Luftabwehr und elektronische Kriegsführung verbessert hatte und es gab kaum weitere große Lieferungen.

Nach dem Russland die Luftabwehr aufgestellt hatte war die Drohne praktisch raus.
Ab und an gibt es noch Bilder von ihr aber nur noch bei Überwachungsflügen außerhalb der russischen Luftabwehr.
Große Lieferungen waren daher nach einige Zeit nicht mehr nötig, weil der Einsatz nicht mehr gegeben ist.

Einige Waffensysteme haben der Ukraine auch mitgeholfen nicht in kürzester Zeit überrannt zu werden und den Krieg zu verlieren.
Bayraktar und die von Trump gelieferten Panzerabwehrwaffen haben ihren Beitrag geleistet.

JosephConrad schrieb:Was Erdogan nicht gemacht hat, war sich den Sanktionen gegen Russland anzuschließen, schwere Waffen (Panzer, Raketen) zu liefern, oder sich politisch auf die Seite der Ukraine zu stellen.

Erdogan geht seinen Interessen nach.
Welches Interesse könnte Erdogan für sich sehen, wenn er sich an Sanktionen beteiligen würde?
Der versucht halt Kapital aus der Lage zu schlagen. Eventuell beliefert er ja in Zukunft Europa mit russischem Gas.

Ob Erdogan MBT abgeben will, bei den eigenen Problemen in der Nachbarschaft? Syrien und Iran?
Was würde ihm das bringen außer einen warmen Händedruck?

Röhrich schrieb:Bayraktar und die von Trump gelieferten Panzerabwehrwaffen haben ihren Beitrag geleistet.

Welche von "Trump gelieferten Panzerabwehrwaffen" sollen hier gemeint sein?

Trump ist gerade mal seit einem Jahr wieder in der Verantwortung (obwohl er das Wort nicht kennen dürfte). In dieser Zeit wird die Abwehr gegen gepanzerte Fahrzeuge vor allem mit Drohnen bewerkstelligt. Trump hat ja die Belieferung der Ukraine eher zurückgenommen, denn forciert, zum Schaden der freien Welt.

Röhrich schrieb:und die von Trump gelieferten Panzerabwehrwaffen haben ihren Beitrag geleistet.

Was hat Trump denn da konkret geliefert?

Quiron schrieb:Trump ist gerade mal seit einem Jahr wieder in der Verantwortung

Wir reden gerade mal wieder von Zeit vor der Vollinvasion.
Wie meinem Post zu entnehmen sein sollte.

2019

Die Trump-Regierung genehmigt einen neuen Verkauf von Panzerabwehrwaffen an die Ukraine.

Quelle: https://abcnews.go.com/Politics/trump-admin-approves-sale-anti-tank-weapons-ukraine/story?id=65989898

Ansonsten wollte ja wohl fast niemand Waffen liefern an die Ukraine zwischen 2014 und 2022.
Erdogan halt noch.

Dazu sagt er:

Zz-Jones schrieb:Für Prokrowsk, welches immer noch nicht eingenommen wurde, hat man 250.000 Soldaten verheizt.
Aus Kupiansk wurde man wieder rausgeschmissen, brüstet sich aber nach wie vor mit der Einnahme.
Der Staatshaushalt ist mit einem Ölpreis von 70$ das Barrel kalkuliert, tatsächlich bekommen tut man noch nichtmal mehr die Hälfte, absetzen kann man auch immer weniger.
Der Staatsfond dürfte fast leer sein. Die Verluste sind inzwischen höher als die die Rekrutierungen. Ohnehin keine Kohle mehr, um Freiwillige anzulocken, usw...

Naja, das müsstest Du erst einmal belegen.

er sagt dazu:

Röhrich schrieb:Wir reden gerade mal wieder von Zeit vor der Vollinvasion.
Wie meinem Post zu entnehmen sein sollte.

2019

Supi. Und jetzt so? Oder feiern wir jetzt Trump 2019 ab?

Karakachanka schrieb:Supi. Und jetzt so?

Jetzt gibts von der Türkei und den USA nix.

Brüssel – Europa kann die fehlende amerikanische Militärhilfe für den Ukraine-Krieg im laufenden Jahr womöglich nicht ausgleichen. Laut dem aktuellen Ukraine Support Tracker wurden der Ukraine bis Oktober 2025 lediglich 32,5 Milliarden Euro zugewiesen – deutlich weniger als in den Vorjahren. Während Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich ihre Beiträge erhöhten, stagnierten Italien und Spanien. Besonders problematisch: Allein in den Monaten September und Oktober flossen nur 4,2 Milliarden Euro an Militärhilfe, zu wenig für einen Ausgleich der US-Unterstützung. Dennoch gelobt das Staatenbündnis, die Ukraine künftig weiter unterstützen zu wollen.

Bereits im Sommer 2025 kam es zu einem massiven Einbruch der Militärhilfen, nachdem das erste Halbjahr noch Rekordwerte verzeichnet hatte. Seitdem hält sich dieser Negativtrend: In den Jahren 2022 bis 2024 betrugen die durchschnittlichen jährlichen Zuweisungen etwa 41,6 Milliarden Euro aus Europa, den USA und weiteren Geberländern. Um dieses frühere Unterstützungsniveau bis Jahresende zu erreichen, müssten nun zusätzlich 9,1 Milliarden Euro mobilisiert werden. Dies würde eine Verdoppelung der monatlichen Zuweisungsrate im Vergleich zu den vergangenen Monaten bedeuten – ein ambitioniertes Ziel angesichts der aktuellen Entwicklung.

Quelle: https://www.fr.de/politik/alarmierende-zahlen-wie-schlecht-es-um-die-ukraine-unterstuetzung-steht-94078265.html

Karakachanka schrieb:Supi. Und jetzt so?

Jetzt müsste er erst einmal blegen, welche Lieferung zwischen Januar 2017 und Januar 2021 auf explizite Initiatve von Donald Trump zurückgeht. Feststellen konnte ich, dass die Ausbildung der Ukrainischen Armee durch US-Kräfte seit 2015 stattfand (Operation Orbital), als noch zu Barack Obamas Amtszeit begonnen wurde. Immerhin hat Trump das nicht gestoppt. Sicher mit ein Grund, warum Selenski sich damals nicht über Trump äußern wollte, als es um dessen Ansinnen ging, Material gegen die Familie Biden zu erfinden.

Karakachanka schrieb:Oder feiern wir jetzt Trump 2019 ab?

Ja, darum geht es @Röhrich wohl hauptsächlich. Die Trump-Propaganda ist die einzige klare Linie, die sich durch seine Beiträge zieht. Bei allen anderen Themen ist es nur ein Wirrwarr von Scheinargumenten, mal in die eine, mal in die andere Richtung.