Russland das Buhland... aber warum?

nocheinPoet schrieb:1. Du behauptest, die Regierung war illegalen radikalen und russenfeindlichen, alle drei Punkte sind zu belegen, denn die Regierung war nicht illegal und auch nicht wirklich russenfeindlichen oder radikal, es mag in dieser bestimmte Personen gegeben haben, die man so nennen könnte, trifft aber nicht auf die Regierung zu.

2. Du behauptest weiter, ein Bedrohungsszenario wäre gegeben gewesen, welches die Reaktionen rechtfertigen würde, auch das ist weiter unbelegt von Dir.

Ist schon mehrfach geschehen, gerade eben wieder.
Bitte nicht durch unnötige Wiederholung von Phrasen den Disskussionsfluss stören. Das fällt auch unter Trollerei.

dunkelbunt schrieb:Übergriffe hab ich benannt. Und zwar auf dem Maidan, Morddrohungen gegen den prorussischen Präsi und andere prorussischen Staatskräfte, die bis heute nicht aufgeklärten Morde in Odessa, die Aussagen namhafter Politiker "Russland Atomar vernichten zu wollen", die Bekundung das Parlament auf der Krim entmachten zu wollen...
Die Radikalisierung der Verhälnisse im ganzen Land stellt also ein massives Bedrohungspotenzial dar, und die Reaktionen waren angemessen.

Ach mit so einen Unsinn legitimiert man Militäreinsatz in einem Fremden Land + das Unterstützen und Koordinieren Paramilitärischen Milizen?

Die Reaktion war nicht Angemessen weil es keine Reaktion war sondern ein alter Plan um die Krim wieder in Russisches Territorium zu bekommen.

dunkelbunt schrieb:Ist schon mehrfach geschehen, gerade eben wieder.
Bitte nicht durch unnötige Wiederholung von Phrasen den Disskussionsfluss stören. Das fällt auch unter Trollerei.

Leider nein, belege fehlen.

und Schottland weißt entscheidene Unterschiede auf zum Referendum Krim. Und auch dort galt die Territoriale Integrität vor dem Rest.

das Referendum war ein Parlamentsbeschluss.

Auch Serbien wird sich wohl trotz russischem Werbens für die EU entscheiden...

http://www.sueddeutsche.de/politik/russlands-werben-um-serbien-vergebliches-trommeln-gegen-europa-1.2255958

Fedaykin schrieb:Die Reaktion war nicht Angemessen weil es keine Reaktion war sondern ein alter Plan um die Krim wieder in Russisches Territorium zu bekommen.

Was zu beweisen wäre.

Fedaykin schrieb:Und auch dort galt die Territoriale Integrität vor dem Rest.

Nein, das Selbstbestimmungsrecht hat hier klar Vorrang bekommen, weil es ein wichtiges Menschenrecht ist was die persönliche- und die Freiheit der Völker garantiert, und das wiegt immer schwerer, als das Recht eines Staates. Sofern also hier die Selbstbestimmung nicht mit anderen Menschenrechten kollidiert, bleibt die territoriale Integrität zweitrangig.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die territoriale Integrität ist vorrangig und zwar vor dem Selbstbestimmungsrecht, eben im Sinne, wir Türken sind die Mehrheit hier in Kreuzberg und nach dem Menschenrecht auf Selbstbestimmung erklären wir und für unabhängig. Das ist eben falsch, hier steht die territoriale Integrität der Staaten drüber.

wenn ich mich richtig entsinne, ist das Prinzip der territorialer Integrität überhaupt kein Gegenstand des Internationalen Völkerrechtes. Das Selbstbestimmungsrecht allerdings schon.

Man kann sagen, dass Abspaltungen von innen heraus, völkerrechtlich weder verboten noch erlaubt sind. Einseitige Abspaltungen ist ein Fall für das Staatsrecht und es muss gegen das Selbstbestimmungsrecht abgewogen werden.

Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Die Türken können nicht einfach Kreuzberg per Referendum abspalten. Weil es gegen die Deutsche Verfassung verstößt. Das Bundesverfassungsgericht würde das Referendum mit Recht für verfassungswiedrig erklären. Die Argumentation könnte ungefair dahin gehen, dass die Türken in Kreuzberg Ausländer sind und haben keinerlei historischen oder kulturellen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht in dieser Region.

besseres Beispiel wäre wenn Bayern sich von der Bundesrepublik gegen ihren Willen scheiden wöllte. Ansich könnte die BR die Abspaltung Bayerns verfassungsgemäß verhindern.

Weil dann abgewogen wird, dürfen Bayern Deutschland in Stich lassen weil sie meinen alleine besser dran zu sein?

Verfassung sagt nein - fall Erledigt.

Was ist, aber, wenn jemand die Regierung der Bundesrepublik mit Gewalt entfernt, die Macht ergreift und Anspruch auf das gesamte Deutschland einschließlich Bayern erhebt.

Dann hat Bayern einen sehr guten Grund sich abzuspalten. Denn, man kann von Niemanden verlangen sich irgendwelchen Revoluzern unterwerfen zu müssen, nur weil sie die Hauptstadt erobert haben.

Und dann sähe die Abwägung Selbstbestimmung Bayerns, gegen die Verfassung der Republik etwas anders aus.

IvanIV schrieb:Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Die Türken können nicht einfach Kreuzberg per Referendum abspalten. Weil es gegen die Deutsche Verfassung verstößt. Das Bundesverfassungsgericht würde das Referendum mit Recht für verfassungswiedrig erklären. Die Argumentation könnte ungefair dahin gehen, dass die Türken in Kreuzberg Ausländer sind und haben keinerlei historischen oder kulturellen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht in dieser Region.

Über die Anerkennung der autonomen politischen Einheit befindet ja dann auch die UN, aber sicher nicht allein der Staat, der Verlassen wird.

@IvanIV
Wo siehst Du hier das Selbstbestimmungsrecht...

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“[5] und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“[6] mit erga omnes-Charakter[7] anerkannt wurde,[8] erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“[9] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.[10]

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.[11]

Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.

Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.[12] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger

Aus: Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker#Rechtlicher Status heute

Wo ist nun die fundamentale Diskriminierung auf der Krim?
Die Krim hatte eh einen Autonomiestatus.

nocheinPoet schrieb:Wie immer sachlich, nicht provokant und absolut themenbezogen, von Agitation und Hetze keine Spur. Das fällt doch so nur auf Euch zurück, aber es muss wohl einfach sein. Andere haben da eben an der Stelle Raum für Argumente.

Persönliches Hickhack bitte per PN... andere können sich sowas irgendwann mal merken... du hingegen ziehst es vor, dein persönliches Ringelreihe immer wieder an ungeeigneter Stelle zu vollführen...

Bis einer weint...

Ach, und was ist eigentlich dieses ominöse "euch"?

dunkelbunt schrieb:Was zu beweisen wäre.

Was gibt es da zu beweisen. Das ergibt sich aus dem Ablauf der Aktion unte Einsatz des Militärs und Paramilitärs, dem sofortigen Anschluss der Krim an die Russische Föderation. Das die Russen den Plan offenlegen wird sobald nicht kommen.

Es war aber zu gut Koordiniert für eine Spontane Aktion

dunkelbunt schrieb:Nein, das Selbstbestimmungsrecht hat hier klar Vorrang bekommen, weil es ein wichtiges Menschenrecht ist was die persönliche- und die Freiheit der Völker garantiert, und das wiegt immer schwerer, als das Recht eines Staates. Sofern also hier die Selbstbestimmung nicht mit anderen Menschenrechten kollidiert, bleibt die territoriale Integrität zweitran

Na dann mach dich mal vertraut wie wann und warum in Schottland ein Referendum möglich wurde.

Und wie Poet schon sagte, Morgen kann nicht einfach Kreuzberg die Unabhängigkeit ausrufen.

@Fedaykin
Die Deutsche Wiedervereinigung ging auch relativ flott über die Bühne. So what? Kein Grund da Böse Machtspiele zu vermuten.

Fedaykin schrieb:Was gibt es da zu beweisen. Das ergibt sich aus dem Ablauf der Aktion unte Einsatz des Militärs und Paramilitärs, dem sofortigen Anschluss der Krim an die Russische Föderation. Das die Russen den Plan offenlegen wird sobald nicht kommen.

Es war aber zu gut Koordiniert für eine Spontane Aktion

Das ist kein Beweis, das ist ein Indiz, und reicht höchstens zur Untermalung einer persönlichen Meinung.

Fedaykin schrieb:Na dann mach dich mal vertraut wie wann und warum in Schottland ein Referendum möglich wurde.

Parlamentarisch, das weiß ich, und hab es auch nicht in Abrede gestellt. Es ging nur um den Gesetzlichen Vorrang, und da hat das Parlament ganz klar so gestimmt, wie ich es mehrfach betonte. Selbstbestimmung (Menschenrecht) vor Territorium (Staatsrecht)
Hätten sie es anders gemacht, gäbe das Weitreichende Probleme und vielleicht sogar Unruhen, weil man hier die Menschenrechte eben nicht beschneiden soll. Totalitäre Regieme machen das, aber nach unserer Freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist das eben so zu bewerten.

Fedaykin schrieb:Und wie Poet schon sagte, Morgen kann nicht einfach Kreuzberg die Unabhängigkeit ausrufen.

Fedaykin schrieb:Und wie Poet schon sagte, Morgen kann nicht einfach Kreuzberg die Unabhängigkeit ausrufen.

Morgen vielleicht nicht, aber wenn da irgendwann eine Mehrheit zusammen kommen sollte, die sich von der deutschen Regierung nachweislich benachteiligt oder sonst wie nicht ernst genommen fühlen sollte, und in ihren Menschenrechten beschnitten (was ohnehin Verfassungsfeindlich wäre, denn das ist im GG sehr genau festgelegt, wie hier auch mit Minderheit zu verfahren ist), würde das die Weltgemeinschaft sicher zu Gunsten der Türken werten, und eine Abspaltung wäre nicht mehr ausgeschlossen.
Mit der heutigen Staatsstruktur sicher nicht möglich, aber sollte mal was radikaleres dran kommen, ist es eine andere Sache.

@canales

Wo siehst Du hier das Selbstbestimmungsrecht...
Wo ist nun die fundamentale Diskriminierung auf der Krim?

Deine Position ist also, dass die Bewohner der Krim kein Recht hatten über die Zukunft ihrer Kinder zu entscheiden, weil sie deiner Meinung nach nicht ausreichend genug diskriminiert wurden?

Das kann nicht im Sinne des Völkerrechts sein.

@IvanIV
Immerhin 1 Jahr.

@IvanIV
Natürlich haben die Bewohner der Krim das Recht, über den Verbleib in der Ukraine zu entscheiden.
Aber nicht mit besetzung der Krim mit fremden Truppen, absetzung des Präsidenten durch die selben und "Neuwahl" eines Parlaments. Dadurch ist das anschließende Refendum Null und Nichtig.
Das alles hat es in Schottland nicht gegeben. Auch keine Randale weil das Refendum in Schottland so knapp ausgegangen ist. So funktioniert Demokratie.

@IvanIV
Nein, hatten sie im Sinne des Völkerrechts nicht...wäre denn die Zukunft der Kinder gefährdet in einer Ukraine, welche sich in Richtung Westen orientiert?

canales schrieb:wäre denn die Zukunft der Kinder gefährdet in einer Ukraine, welche sich in Richtung Westen orientiert?

Sowas kann man natürlich nie Wissen, aber ein Staat darf das für einen nicht entscheiden, sondern man entscheidet über seine Heimat und seine Kinder selbst, wo man sie in Zukunft eher besser aufgehoben sieht.

Siehe Schottland. Wenn die Mehrheit entschieden hätte, dass GB und EU nichts für sie und ihre Kinder ist, dann wäre das völlig in Ordnung gewesen, solange sie niemandes Menschenrechte damit verletzen.

oh ja, ihr macht jetzt EU Volksabstimmungen in den Ländern? Da bin ich mal gespannt drauf :D

dunkelbunt schrieb:Das ist kein Beweis, das ist ein Indiz, und reicht höchstens zur Untermalung einer persönlichen Meinung.

Mehr alls alles was du vorgelegt hast für die Bedrohungslage. Die Indizien sind eben recht stark, weil man auch nicht in 2 Tagen eine Miliz in russische Miliätklamotten zaubert.

Jedenfalls war es alles, außer eine angemessene Reaktion oder gar Verteidigung der Russischen Stützpunkte. Es war ne Übernahme, nicht mehr und nicht weniger

dunkelbunt schrieb:Morgen vielleicht nicht, aber wenn da irgendwann eine Mehrheit zusammen kommen sollte, die sich von der deutschen Regierung nachweislich benachteiligt oder sonst wie nicht ernst genommen fühlen sollte, und in ihren Menschenrechten beschnitten (was ohnehin Verfassungsfeindlich wäre, denn das ist im GG sehr genau festgelegt, wie hier auch mit Minderheit zu verfahren ist), würde das die Weltgemeinschaft sicher zu Gunsten der Türken werten, und eine Abspaltung wäre nicht mehr ausgeschlossen.

Nö, auch dann wird es nicht reichen. Je na Gruppengröße und co bekommt man das ja ohne Probleme hin.

dunkelbunt schrieb:Mit der heutigen Staatsstruktur sicher nicht möglich, aber sollte mal was radikaleres dran kommen, ist es eine andere Sache

Nein, die Staatstruktur hat da gar nix mit zu tun.

dunkelbunt schrieb:Sowas kann man natürlich nie Wissen, aber ein Staat darf das für einen nicht entscheiden, sondern man entscheidet über seine Heimat und seine Kinder selbst, wo man sie in Zukunft eher besser aufgehoben sieht

nein, das ist abhängig was die Verfassung so vorsieht. Man kann nicht nach Lust und Lauen Referenden abhalten die ein Gesetzliche Gültigkeit hätten.