Bundeswehr am Boden

Das Problem ist doch mMn das man so vieles bräuchte, aber so wenig bekommt. Und wenn dann etwas bewilligt wird, dauert es Jahre und Jahrzehnte bis das Material da ist. Und dann dauert es noch ein paar Jahre, bis alles Einsatzbereit ist. Das ist nicht nur bei der Marine so, es zieht sich durch alle TSK.
Schützenpanzer Puma? Kein Problem, dauert nur ein paar Jahrzehnte.
Neues Gewehr? Ja, aber, vielleicht...
Drohnen? Wir wollen eine Eigenentwicklung. Oder auch nicht.
Eine Reparatur der Goch Fock? Klar, kostet nur 10x mehr als die Beschaffung.
Aber wir müssen mehr Auslandseinsätze leisten. Oft zu Lasten ganzer Kompanien, die zu kurze Ruhezeiten zwischen den Einsätzen bekommen. Zu guter Letzt dürfen sich Kameraden mit Wehrdienst Beschädigungen auch noch mit endloser Bürokratie ärgern, quasi als Dankeschön.
Bei einer derart desolaten (teilweise auch korrupten) Politik fällt mir ehrlich gesagt keine Lösung mehr ein. Zum Glück ist das auch nicht meine Aufgabe.

Und der Hubschrauber Tiger bleibt auf den Boden erst mal . Funktioniert überhaupt noch was.??

https://www.google.de/amp/s/www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2019-08/tiger-helikopter-kampfhubschrauber-bundeswehr-maengel-sicherheit

born_in_th_usa schrieb:Und der Hubschrauber Tiger bleibt auf den Boden erst mal . Funktioniert überhaupt noch was.??

. Naja so ist das mit Sicherheitsgeschichten. Ein möglicher Fehler bei Fliegern und alle bleiben am Boden

https://augengeradeaus.net/2019/08/bundeswehr-groundet-alle-tiger-kampfhubschrauber-wegen-materialdefekt/



Anbei schnell reagiert


https://augengeradeaus.net/2019/08/kampfhubschrauber-tiger-kann-wieder-fliegen/


Die Kampfhubschrauber Tiger der Bundeswehr dürfen wieder fliegen, wenn bei jeder Maschine ein möglicherweise defekter Bolzen überprüft wurde. In nächster Zeit sollen aber alle diese eventuell mangelhaften Bauteile ausgetauscht werden.


Zu diesem Ergebnis kam der Flugsicherheitsausschuss aus Experten von Bundeswehr und Industrie, wie das Heer am (heutigen) Freitag in einer Information an die Abgeordneten im Verteidigungsausschuss und in einer Presseerklärung mitteilte. Seit knapp einer Woche waren die 53 Tiger-Kampfhubschrauber des Heeres am Boden geblieben, weil an Titanbolzen in der Rotorsteuerung eine Materialversprödung festgestellt wurde.

Delta_01 schrieb:Das Problem ist doch mMn das man so vieles bräuchte, aber so wenig bekommt. Und wenn dann etwas bewilligt wird, dauert es Jahre und Jahrzehnte bis das Material da ist. Und dann dauert es noch ein paar Jahre, bis alles Einsatzbereit ist. Das ist nicht nur bei der Marine so, es zieht sich durch alle TSK.

Ja, das ist für den Laien schwer Nachvollziehbar das Rüstungsgüter nicht unbedingt "Stangenware" sind

vor allen nicht komplexere Systeme.

Fedaykin schrieb:Ja, das ist für den Laien schwer Nachvollziehbar das Rüstungsgüter nicht unbedingt "Stangenware" sind

vor allen nicht komplexere Systeme

Das liegt nicht daran, daß Rüstungsgüter erst entwickelt werden müssen (das dauert immer) sondern unter anderem daran, die fachliche Expertise dazu in den letzten Jahrzehnten zurück gegangen ist. Ein anderer Grund ist, daß an höchster Stelle keine vernünftige Planung betrieben wird, wie man das abstellen könnte. Nach außen wirkt das so, dass man nicht weiß was man will.

Okay, man kann jetzt argumentieren das die Rüstungsfirmen privat sind und ihre Freiräume auch nutzen. Aber das rechtfertigt nicht, dass Kosten für Projekte regelmäßig explodieren und die Termine nicht mehr eingehalten werden.

Delta_01 schrieb:ondern unter anderem daran, die fachliche Expertise dazu in den letzten Jahrzehnten zurück gegangen ist.

In Europa liegt es auch daran, dass es bei sämtlichen Großbeschaffungen und -planungen mithin "ungeschriebenes Gesetz" ist, dass auch ja jedes Land irgendwie beteiligt werden soll und was abkriegt, und wenn es nur die Lieferung der Dichtungsringe ist. Das erhöht den Koordinationsaufwand natürlich ungemein.

Die Europäische Ebene ist noch mal ein anderes Thema, da jedes Land andere strategische Interessen und Schwerpunkte hat. Dadurch ergeben sich wiederum verschiedene Außenpolitische Ausrichtungen.
Und durch unterschiedliche technische Stärken und Schwächen treten zusätzliche Probleme auf.
Das dieser logistische Alptraum nicht funktioniert, ist wohl ein weiterer Lernprozess.

Delta_01 schrieb:Das Problem ist doch mMn das man so vieles bräuchte, aber so wenig bekommt. Und wenn dann etwas bewilligt wird, dauert es Jahre und Jahrzehnte bis das Material da ist. Und dann dauert es noch ein paar Jahre, bis alles Einsatzbereit ist. Das ist nicht nur bei der Marine so, es zieht sich durch alle TSK.

Ich bin inzwischen definitv dafür auf den Import von Systemen umzustellen.

Man spart sich Entwicklungskosten und -zeit und kann nach dem Prinzip "cherry picking" das Beste raussuchen.

Grade bei den USA werden quer durch sämtliche Truppenteile neue, moderne Systeme entwickelt, erprobt oder eingeführt.

Dort sollte man gucken was man gebrauchen kann.

Auch für die Marine würden sich hier die kommenden US Programme wie das einer neuen Fregatte anbieten.

Um die deutschen Werften weiter zu beschäftigen müsste man prüfen, ob vielleicht eine teilweise Fertigung hier möglich wäre. Das ist aus meiner Sicht allerdings kein KO-Kriterium.

Das man die F-35 nicht als Tornado Nachfolger gewählt hat um Erfahrungen mit der 5. Generation zu sammeln, war diesbezüglich allerdings ein schwerer Fehler.

Einen neuen Panzer und gerade das FCAS haben wir ja quasi aus den Händen gegeben und den Franzosen das Feld überlassen.

Das wir in Europa irgendwas vereinheitlichen und entwickeln sehe ich in den nächsten Jahren/Jahrzehnten leider nicht.

Larry08 schrieb:Auch für die Marine würden sich hier die kommenden US Programme wie das einer neuen Fregatte anbieten.

Durchaus, wobei, wenn man dort Kaufen würde was entwickelt würde, dann wäre das gleiche auch hier möglich. Die Fehler liegen oftmals an Nachforderungen veralteten Lastenheft, zu kurze Zeithorizoten, Sonderlösungen.

und naja es ist Logisch das man solche Summen gerne in der Eigene Wirtschaft plazieren will. Wenn wir das ganze rein "Wehtechnisch" betrachten wäre der Einkauf sonstwo ganz nett. Aber gerade auch TEchnologieabhängigkeit kann nach hinten los gehen.

Larry08 schrieb:Um die deutschen Werften weiter zu beschäftigen müsste man prüfen, ob vielleicht eine teilweise Fertigung hier möglich wäre. Das ist aus meiner Sicht allerdings kein KO-Kriterium.

mmh Theoretisch wären "Lizensbauten" auch bei Schiffen möglich.

Larry08 schrieb:Das man die F-35 nicht als Tornado Nachfolger gewählt hat um Erfahrungen mit der 5. Generation zu sammeln, war diesbezüglich allerdings ein schwerer Fehler.

Meine Meinung nach auch, vor allem wenn die Deutsche Beschaffung fällig wäre, dann sind die Kinderkrankheiten auskuriert. Aber das F3 Programm zeig ganz gut was alles an Problemen Auftaucht, die bei der Planung nicht berücksichtigt sind, bzw welche Komplexität dahinter steht. Von Generation 4 auf Generation 6 zu Wechseln wie beim Zukünftigen System quasi vorgesehen düfte noch ganz andere Probleme hinter sich herziehen.

Larry08 schrieb:Einen neuen Panzer und gerade das FCAS haben wir ja quasi aus den Händen gegeben und den Franzosen das Feld überlassen.

Naja nicht wirklich, also zumindest beim Panzer. Beim Flugzeug muss man sehen das die Franzosen klar mehr erfahrung haben, aber leider auch andere Ansprüche (Trägernutzung usw)

Larry08 schrieb:Ich bin inzwischen definitv dafür auf den Import von Systemen umzustellen.

Da wäre ich nur teilweise dafür. Wenn ja, dann eine Art israelische Lösung. Die haben sich einige Technologien erworben und diese dann auf ihre Bedürfnisse zurechtentwickelt. Und das durchaus mit Erfolg. Die gemachten Erfahrungen kann man dann auch in eigenen Projekten verwenden. Das würde die technische Abhängigkeit verringern.

Fedaykin schrieb:und naja es ist Logisch das man solche Summen gerne in der Eigene Wirtschaft plazieren will. Wenn wir das ganze rein "Wehtechnisch" betrachten wäre der Einkauf sonstwo ganz nett. Aber gerade auch TEchnologieabhängigkeit kann nach hinten los gehen

Einerseits ist es natürlich, daß will doch jede Nation. Aber man sollte sich endlich konsequent eingestehen, das es unter den derzeitigen Gegebenheiten in DE so nicht funktioniert. Fahrzeuge, Panzer und Infanterie Bewaffnung bekommt man vielleicht noch hin, aber mit anderen Themen wird es schwierig.
Vom System Bundeswehr ganz zu schweigen.

Warum funktionieren Panzer, Schiffe, wieder einmal die U-Boote nicht? Die Bundeswehr ist auf ein Minimum geschrumpft, geradezu gerupft worden. In Kiel, gab es mal ein 2. Marinearsenal mit einem Trockendock/ Schwimmdock. Es mussten schon kaputte Schiffe der Marine von der Ostsee nach Wilhelmshaven, durch den kaputten NOK geschleppt werden, der damals 2 Wochen "still" stand. Und in den Werften an der Ostsee war keine Kapazität frei. Wenn man Ersatzteile nur nach Bedarf holte und nicht irgendwo mal auf Lager gehortet werden....So schaut's auch heute, mit der Munition aus. Es ist nur noch so viel da, das das Gerät einmal munitioniert werden kann, und ein paar Übungsschüsse abgefeuert werden können. Der scharfe Schuss zb an der PZH 2000, ist fast so rar wie ein 80 Millionen Euro Nettogewinn. Die alte Bundeswehr war bis zum Sommer 1990 zu jederzeit einsatzbereit, weil sie einsatzbereit sein musste. Sie hatte auch ausreichend Munition. Heute ist diese BW so runter gewirtschaftet worden, unnötigerweise, das sie zum Teil, kaum noch vollständig, einsatzbereit ist. Und am Soldaten, liegt es mit Sicherheit nicht. Wenn man Panzerwerkstätten schliesst und verkauft, wenn man Marinearsenals schliesst, die Beschaffung von Ersatzteilen seltsame Züge annehmen, sollte man sich nicht Wundern, das nichts läuft. Frau UvdL dachte auch wohl daran das Beschaffungsamt zu privatisieren, zumindest ihr Ministerium, zudem ist es mit zu wenig Personal bestückt. Kommen wir nochmals zum Flugzeugträger. Einen Flugzeugträger oder 2, kann sich Deutschland locker finanzieren. Die meisten bekommen ein Schreck und denken an die Nimitz Klasse mit Atom Antrieb. Diese Klasse meine ich aber nicht. Wenn ein Flugzeugträger, dann, sollte es die HMS Queen Elizabeth Klasse sein. Davon kann man sich locker 2 leisten, samt Flugzeuge und Personal. Kosten würden 2 der Schiffe, mit allem rund 20 Milliarden Euro. Wahrscheinlich etwas weniger. Wie ein Kommentator schon schrieb. Wenn ich Streitkräfte habe, sollten sie auch funktionieren. Das gerade die Politik der CDU/ CSU dafür gesorgt hat, das unsere Bundeswehr so miserabel dasteht, macht es noch trauriger. Von der Die Linke oder von den Grünen hätte man solch eine Politik erwartet aber nicht von der Union. Wenn ich schon Soldaten in Mali oder in AFG habe, muss ich sie auch jederzeit abholen oder hinbringen können. Egal, ob Aserbaidschan die Überflugrechte entzieht oder das BW Camp in Gao ist. Es kann nicht sein, das falls die Flugbereitschaft wieder mal ausfällt, Soldaten Linie fliegen müssen oder auf US Amerikanische C-17 angewiesen sind. Weil die BW kein eigenes schweres Transportflugzeug hat. Um mit den Niederlanden aufzuschließen, hätte man 2 Mistral Schiffe kaufen müssen ab 2014/ 15. Dann, hätte die Marine und das Seebatallion Eckernförde eigene, ausreichende Möglichkeiten, Landungsoperationen durchzuführen. Mit 2 Mistral Schiffen, hätte man Soldaten, Panzer, Panzerfahrzeuge und sonstiges Gerät, schneller nach Norwegen verschifft. Das Seebatallion ECK, hätte am NATO Manöver in Norwegen teilnehmen können. Aber, man will ja nicht. Hätte man zudem noch selbst C-17 Transporter im Bestand gehabt, wäre die Transall durch die C-17, ab 2015 abgelöst worden. Aber, man will ja nicht. Und vor 1-2 Tagen las ich, das 4 U-Boote von 6 nicht einsatzbereit sind. Wie, soll man so zb vor der Küste Irans herum schippern!? Den Wehretat könnte man locker auf 58 Milliarden Euro anheben. Das wären ca 15 Milliarden mehr als der aktuelle Wehretat.

@tomkyle

Klingt (ich selbst kann das nicht wirklich abschätzen) wie ein Trauerspiel am Bande, aber klar ist auch für mich als Laien, dass klar Luft nach oben besteht und eigene Fähigkeiten und Kapazitäten klar ausgebaut werden müssen, nach dem Motto "Wenn schon denn schon".

Wenn wir uns als modernere oder einflussreichere Nation in Europa oder wie auch immer (wir sind zwar nicht USA oder Rus, China oder was auch immer aber auch kein kleines Land 'irgendwo im Nirgendwo') sehen können und an diversen Auslandseinsätzen teilnehmen, sollte auch eine gewisse Leistungsfähigkeit in den Streitkräften bestehen.

Aber scheinbar gibt es im Geschäftsbereich BMVg wie auch generell zu viele Baustellen (Bahnhöfe und Flughäfen kriegen wir scheinbar auch nicht hin, innere Sicherheit ist auch so ein Thema in gewissen Regionen), als dass man jetzt erwarten könnte, dass vor.... 2030 oder so ein Wunder geschieht.

Der einzige Trost den ich sehe ist der der gradualen Behebung von Missständen, worauf dann langsam ein Ausbau der Fähigkeiten durch weitere Systeme folgen kann.

Wenn die Politik denn genug Legislaturperioden mitspielt und die Bevölkerung auch signalisiert, das mittragen zu wollen oder nicht aktiv dagegen ist. Davon hängt ja auch oft ab, was Politik unterstützten will oder kann.

Ich denke aber, man wird die nächste Zeit noch mit genug Problemen beschäftigt sein.

tomkyle schrieb:Das gerade die Politik der CDU/ CSU dafür gesorgt hat, das unsere Bundeswehr so miserabel dasteht, macht es noch trauriger. Von der Die Linke oder von den Grünen hätte man solch eine Politik erwartet aber nicht von der Union.

Das hat schon in der Schröder Ära angefangen, als man feststellte das man von Freunden umgeben ist. Nebenbei hat man sich die Friedensdividende ausgezahlt und MiGs an die Polen verschenkt. Seitdem hat sich keiner (auch ein zu Guttenberg nicht) mehr mit Ruhm bekleckert.

Warden schrieb:Der einzige Trost den ich sehe ist der der gradualen Behebung von Missständen, worauf dann langsam ein Ausbau der Fähigkeiten durch weitere Systeme folgen kann.

Das Problem das ich hier sehe, ist einfach das die Missstände zu groß geworden sind als das sie noch lösbar wären.

Das schlimmste Problem hat AKK ja schon gelöst ...
4 Mio zahlt die Bundeswehr der Bahn, damit ihre Soldaten gratis fahren dürfen (macht dann etwa 21 Cent pro Fahrt).
https://www.tagesspiegel.de/politik/streitfragen-geklaert-einigung-auf-gratis-bahnfahrten-fuer-soldaten-in-uniform/24912650.html

Ich denke, alle Probleme, die vom Volk als dringend angesehen werden, bleiben auch diesmal liegen ... Und das zusätzliche Geld, das das Verteidigungsministerium bekommt, wird auch irgendwo wirkungslos versickern ...

@Issomad
Kannst du mir erklären, welche Intention dahinter steckt, gratis Fahrten zu spendieren?
Wertschätzung und Werbung für die Truppe?
Klimaschutz?
Sponsoring für die DB , damit Kapazitäten ausgelastet werden
Zu viel Geld in der Bundeswehr, was raus muss?
Zu wenig sold , daher geldwerter Vorteil? Zu wenig Soldaten , Werbemaßnahmen?
AKK ' erster großer Coup im Dienst?

Ablenkungsmanöver von den eigentlichen Baustellen bei der Truppe?

calligraphie schrieb:Kannst du mir erklären, welche Intention dahinter steckt, gratis Fahrten zu spendieren?
Wertschätzung und Werbung für die Truppe?

Genau so, Arbeitsplatzservice usw. Das ist so wie mit Dienstwagen

@Fedaykin
Du willst sagen , das Dienstwagen äquivalent des Soldaten ist der Sitzplatz in der DB?
Großartig.
Ich warte jetzt drauf , dass auch alle anderen Staatsdiener endlich mal ihre free Tickets fordern . Lehrer etc.

Ich gehe davon aus, daß die Abgeordneten sowohl Richtung Brüssel als auch innerdeutsch schon gratis dürfen .

Den Soldaten sei es gegönnt.
Wie ist das dann eigentlich bei Verspätungen der DB ? Otto normal kann ja mit Ticket im schnell Durchgang eine Entschädigung Erlangen . Was aber macht der Soldat , der sein Ticket nicht bezahlen musste und trotzdem verspätet ankommt. Bekommt der Entschädigung oder bekommt das die Bundeswehr ?

Vom Punkt abgesehen, dass es nunmal "pauschal" Geld kostet, ist das nicht unbedingt "schlecht". Für mich scheint das primär ein "Lockmittel" (wertfrei gemeint, zumindest nicht negativ) zu sein und man könnte argumentieren, wenn man soweit geht, so muss der Nachwuchsdrang wohl schon stark sein. Natürlich im Kontext darauf bezogen, was man anderweitig medial aber auch von ehemaligen Soldaten hören kann.

Mir solls sogar Recht sein, muss als Staatsdiener nicht das gleiche fordern wenn ich nicht in vergleichbarer Tätigkeit bin - auch wenn es nett wäre, das Geld persönlich in andere Dinge als Tickets usw. zu stecken. Soll es von mir aus ein weiteres kleines "Bonbon" für Soldaten sein - wenn man dadurch Nachwuchs fördern bzw. Soldaten abstrakt länger oder besser halten kann, wieso nicht?

Gibt genug andere Baustellen und immer Verbesserungsbedarf (Soziales z.B.), aber ich denke das ist für mich kein Grund kleine "Bonbons" im Verteidigungsressort madig zu reden oder so zu sehen. Der Nebeneffekt ist potentiell, dass manche ggf. eher die Öffentlichen nutzen was ja in Sachen Klima und Co. wieder einen mindernden Effekt hat. Win/win, schätze oder hoffe ich.

So, auf zur nächsten Baustelle in der BW oder im Bereich BMVg.

Das Gratis Bahnfahren ist ja auch nicht Gratis. Das wird schon zwischen Bahn und Bundesregierung verrechnet. Das wäre aber nicht die 1. Massnahme, wäre ich jetzt Verteidigungsminister geworden, die ich umsetzen würde. Ich hätte als 1. Massnahme den Führungsstab der Streitkräfte, FÜS, reaktiviert, den man unnötigerweise aufgelöst hat. Dort, waren alle Kommando-ebene zusammen gefasst. Dann, hätte ich offiziell, ein 2. Marinearsenal wieder zum Aufbau freigegeben, das an der Ostseeküste aufgebaut wird. In den Arsenalen, werden, vorrätig, Ersatzteile, soweit als möglich, gelagert. Es kann nicht sein, das wieder 4 von 6 U-Boote nicht einsatzbereit sind. Man stelle sich vor, Deutschland, wäre im Krieg. Das die Sparmassnahmen schon, ab 1990 losgingen, ist mir klar. Aber unter Schröder, wurden die Tornados mit Bomben bestückt. Unter Frau Merkel, wäre so etwas nicht möglich. Bei Herrn Schröder hatte man noch 250.000-300.000 Soldaten. Unter Frau Merkel ging es bergab. Rapide um 2010/ 11. Da kam der radikale Bruch. Was ich nur zum Teil verstehe, da die Auslandseinsätze eine stärkere Rolle spielen sollten. Dazu kam diese zum Teil unsinnige Ausrüstungspolitik. Noch Schröder, sagte ja zu Afghanistan, unter Frau Merkel ging es dort richtig zur Sache. Das schlimme war: Die Bundeswehr, war kaum in der Lage, so einen Einsatz, in dieser Entfernung, zu bewerkstelligen. Man hatte nur alternde Transall Transportflugzeuge. Man musste Antonov Transporter anmieten. Um seine Soldaten mit allem Versorgen zu können. Ich möchte die Dienste der Transall nicht schmälern aber eine vorausschauende Bundesregierung hätte zb Boeing C-17 Transportflugzeuge gekauft, die 2015 gebaut wurden. Mit diesen Flugzeugen, hätte man ins Kampfgebiet fliegen können. Ab 2015, hätten die C-17 die Transall ablösen können. Zusätzlich, als mittelschweres Transportflugzeug wäre der A400M dazu gekommen. Dann, hätte man einige Probleme weniger in der Truppe um die Kontingente nach Mali oder nach AFG zubringen. Aber nein, man wollte keine C-17. Man wollte nur auf die A400M setzen. Und statt der geplanten 60 A400M wollte man nur 53 wovon 13 verkauft werden sollten. 40 A400M würden übrig bleiben, wovon mindestens 10 A400M beständig ausfallen müssten. Und die Auslandseinsätze werden nicht weniger. Der Anspruch, der an die Bundeswehr gestellt wird, von Seiten der Politik und ihre Befähigung dazu, ist zu Teilen fragwürdig. Die Beschaffung des UHT Tiger Hubschrauber ist auch so eine Sache. Dieser Hubschrauber muss sich im Ganzen drehen. Wärend der franz. HAD Tiger mit seiner bewegl. Bordkanone schneller reagieren kann. Obwohl Auslandseinsätze eine immer wichtige Rolle spielen sollen, hat man nur den UHT Tiger beschafft und nicht auch den HAD Tiger. Das sind Dinge, die mir mehr Kopfschmerzen bereiten. Eher, als die Frage, der freien Bahnfahrten für Soldaten.

Ich bin wie gesagt kein Experte, aber manchmal, wenn man all das liest und davon ausgeht, das passt so...

... da fragt man sich wo man gelandet ist, ob das Inkompetenz, Sparzwang oder Sabotage ist. Vernachlässigen oder verhunzen kann man, aber das endet nicht gut.

Aber gut, ich kann aus meinem Ressort auch Liedchen singen und denke einfach, der Fehler "hat System". Klingt kryptisch, aber in einem komplexen System mit vielen Akteuren und Schaltstellen (allein schon Innere Sicherheit und Föderalismus bei länderübergreifenden Problematiken, auch wenn es besser geworden sein könnte) wie auch einer gewissen "Trägheit" ist nunmal damit zu rechnen.

Ich wundere mich eigentlich nur noch, wie viele Legislaturperioden bzw. Jahr(zehnt)e es brauchen würde, halbwegs gescheite Kapazitäten auf- und auszubauen und eingeschlichene eklatante Mängel zu beheben. Da ist freie (Bahn-)Fahr für Soldaten tatsächlich im Vergleich ein eher tertiäres Problem bzw. ein tertiärer vorteilhafter Aspekt.