Bundeswehr am Boden

Rick_Blaine schrieb:ach so, die ist ja schon in Brüssel

Ja, das nennt man weggelobt und zwar sehr geschickt weggelobt.

Rick_Blaine schrieb:Aber heute ist ja wohl die Ansicht, dass man einfach mit einem Gegner im Stuhlkreis sitzt und dann schon bald zusammen Kumbaya singt.

Stimmt. Das scheint die schon länger propagierte Strategie zu sein. Mit einem halbwegs entschlossenen Gegner wird man da aber auf Probleme stoßen :)

Rick_Blaine schrieb:Wie ist das eigentlich mit den eh nur noch wenigen Leopard Panzern? Die haben ja nun einen Dieselmotor

Vielstoffmotor, kein Diesel ;)

Delta_01 schrieb:Vielstoffmotor, kein Diesel ;)

Ah, er fährt mit Luft und Liebe. Alles klar :troll:

Ich bin sowieso für E-Panzer, die sind umweltfreundlich und können in der heutigen Zeitim modernen Krieg in den Großstädten an jeder Ecke aufgeladen werden. Wenn sie denn überhaupt einsatzbereit sind

Hach ja, irgendwie glaube ich, die Zukunft der Bundeswehr wird etwa so aussehen:

Rick_Blaine schrieb:Ah, er fährt mit Luft und Liebe. Alles klar

Und mit viel gutem Willen :D

Rick_Blaine schrieb:Hach ja, irgendwie glaube ich, die Zukunft der Bundeswehr wird etwa so aussehen:

Ja, warum nicht? Fahrräder sind ohne weiteres luftverlastbar, in jedem Gelände mobil, umweltfreundlich und schnell wartbar. Schick den Vorschlag doch mal ans Verteidigungsministerium, die freuen sich. Stell dann einfach ein paar Milliönchen in Rechnung und du hast ausgesorgt.

Der derzeitige Ist Zustand ist echt nur noch mit schwarzem Humor zu ertragen. So wie sich die Minister hier teilweise verhalten, sehe ich einen erheblichen Mangel an Respekt vor der Bevölkerung.

Schnapspraline schrieb:Eigentlich könnte man sich mal überlegen ob man die Bundeswehr überhaupt noch braucht. Ich mein, da funktioniert eh so wenig, die kann man dann auch gleich ganz abschaffen. Im Ernstfall wär die eh nicht voll einsetzbar und Europa unterstützt uns sowieso. Dann lieber die Gelder für andere Sachen ausgeben.

Da glaub du man dran das die anderen einen "Unterstützen" Soll die BRD die anderen Europäischen Armeen als "Söldner" unterhalten?

Delta_01 schrieb:Ja, warum nicht? Fahrräder sind ohne weiteres luftverlastbar, in jedem Gelände mobil, umweltfreundlich und schnell wartbar. Schick den Vorschlag doch mal ans Verteidigungsministerium, die freuen sich. Stell dann einfach ein paar Milliönchen in Rechnung und du hast ausgesorgt.

Fahrradtruppen und Fahrradmobilität ist nicht zu unterschätzen.

Larry08 schrieb:Problem ist halt das die Leute nicht verstehen, sollte sich die weltpolitische Sicherheitslage einmal so extrem verschlechtern das evtl. militärische Auseinandersetzung drohen oder notwendig sind, man eben nicht mal schnell ein paar hundert Panzer, Flugzeuge, Schiffe etc. bauen kann.

Über solche Kapazitäten im Rüstungsbereich verfügen wir nicht mehr und der Zulauf neuer Systeme dauert Jahre.

Da bräuchten wie erstmal wieder eine Wehrpflicht, denn jeder Krieg wird am Ende durch Infanterie am Boden gewonnen, auch heute noch. Das andere Problem ist viel schwieriger, du musst die Menschen dazu bringen den Kopf für dein Land hinzuhalten und da sieht es bei uns sehr schlecht aus. Selbst bei einer Generalmobilmachung hätten wir heute wohl Chaos und Verweigerung en masse, dies wird sich erst wieder besser wenn der Mensch ganz raus ist und man diesen durch Robotik am Boden ersetzen kann und da fehlen noch einige Jahrzehnte.

taren schrieb:Da bräuchten wie erstmal wieder eine Wehrpflicht, denn jeder Krieg wird am Ende durch Infanterie am Boden gewonnen, auch heute noch.

Nein braucht man nicht, Ausgehend davon das man keine Invasion plant ist auch die Rolle und Anzahl der Infantrie anders gesetzt.

Fedaykin schrieb:Fahrradtruppen und Fahrradmobilität ist nicht zu unterschätzen.

Sag ich doch :D

taren schrieb:Da bräuchten wie erstmal wieder eine Wehrpflicht,

Das wäre mit richtig viel Chaos verbunden. Die Kreiswehrersatzämter und überhaupt die ganze Struktur müsste wieder von praktisch Null aus aufgebaut werden. Das endet erst recht im Desaster.

taren schrieb:Das andere Problem ist viel schwieriger, du musst die Menschen dazu bringen den Kopf für dein Land hinzuhalten und da sieht es bei uns sehr schlecht aus

Das ist immer schwierig bei einer Gesellschaft, die keine verbindlichen Werte vorlebt.

Delta_01 schrieb:Stell dann einfach ein paar Milliönchen in Rechnung und du hast ausgesorgt.

Yay, ein Beratervertrag!!

Delta_01 schrieb:Das ist immer schwierig bei einer Gesellschaft, die keine verbindlichen Werte vorlebt.

Ist es dies, allerdings sind Werte wie du sollst nicht töten gar nicht so falsch...

taren schrieb:Ist es dies, allerdings sind Werte wie du sollst nicht töten gar nicht so falsch...

wenn man im gegenzug selber getötet wird, etwas fraglich..

taren schrieb:Ist es dies, allerdings sind Werte wie du sollst nicht töten gar nicht so falsch...

Wenn sich nur jeder dran halten würde...

Aber abgesehen davon löst auch eine Wiedereinführung der Wehrpflicht die materiellen Missstände auch nicht. Und den Sumpf BMVg legt sie auch nicht trocken.

Rick_Blaine schrieb:Yay, ein Beratervertrag!!

Sag denen Bescheid, das ich dich geschickt hab. Dann bekomm ich Provision :3

Delta_01 schrieb:Sag denen Bescheid, das ich dich geschickt hab. Dann bekomm ich Provision :3

Wir löschen die Handydaten, dann gibt es keine Beweise dafür und ich brauche nichts abgeben

Delta_01 schrieb:Das ist immer schwierig bei einer Gesellschaft, die keine verbindlichen Werte vorlebt.

Das ist halt "Fluch" und "Segen" zugleich. Man könnte fast froh sein, dass wir in keiner vergleichbaren Lage wie in Israel oder Südkorea leben, oder?

So gesehen ja eigentlich schon. Das ist so wie "Wir brauchen keine Polizei/Feuerwehr/Krankenwagen mehr weil die entsprechenden Notfälle nicht mehr vorkommen oder existieren". Also ein wenig Utopie. Sind nur abstrakte Beispiele.

Wir haben nach Wegfall des KK natürlich vieles nicht mehr benötigt und die NATO an sich schützt sich gegenseitig. Da ist es quasi ein wenig Luxus, vieles zurückschrauben zu können. "Friedensdividende" und all so was. Das ist an sich ja irgendwo schön, weil Gelder auch für anderes genutzt werden können. Jetzt kommt aber der große Knackpunkt. Was, wenn binnen weniger Wochen oder Monate die Sicherheitspolitische Lage sich so rasant verändert, dass man auf einmal wieder viele Kapazitäten (personell, materiell, anderweitig) in den Streitkräften braucht?

Dann hast du eigentlich Chaos, wenn das jetzige System nicht darauf ausgelegt ist, nicht mithalten kann. Solide funktionierende Streitkräfte sind wie eine gute Krankenversicherung: in die investiert man um dann für den Fall der Fälle abdeckt zu sein.

Ich will gar nicht, dass wie wieder mal eine halbe Millionen Männer und Frauen irgendwo rumhocken haben die auf etwas warten, was sich Jahre oder Jahrzehnte später oder gar "nie" ereignen könnte - weiß man ja nicht. Aber wir brauchen für unsere Verhältnisse ein besser aufgestelltes Militär dass in allen Teilbereichen "ausreichend" wirken kann wenn plötzlich etwas passiert. Wenn schon nicht massiv personnel aufgestockt werden kann, dann sollten die Abläufe und das Material in allen Truppenteilen ausreichend vorhanden sein.

Leider scheint das durch die Misswirtschaft vergangener Jahre oder Jahrzehnte noch scheinbar einige Jahre oder Jahrzehnte zu dauern bis man das wieder "halbwegs ausgemistet" hat. Wo sehe ich als Laie wichtige Kipp- oder Eingreifpunkte um das nachhaltiger zu bessern?

- Verteidigungsminister einsetzen die den Posten nicht als Restposten oder Sprungbrett woanders hin sehen und sich mit der Materie identifizieren können, ggf. gar selbst irgendwo Vorerfahrung im militärischen Bereich hatten, ferner "gute Politiker"
- Verteidigungsminister selbst sind nicht alles: Parlamentarischer UND gesellschaftlicher Wille und Rückhalt, im großen und ganzen hinter den Streitkräften zu stehen bzw. sie als eine notwendige Institution in immer noch unsicheren Zeiten anzusehen
- Folglich bei mehr parlamentarischem Willen Kommissionen die Vorgänge in der BW optimieren, und entsprechende Gelder mittelfristig zuweisen um Missstände abzustellen
- Verwaltungstechnische / organisatorische Ineffizienz bekämpfen und Vorgänge optimieren
- Beschaffungswege optimieren
- Materialmisswirtschaft mittelfristig und nachhaltig bekämpfen

Das alles mag (als Laie) einfacher geschrieben als letztendlich umgesetzt werden, schon klar. Aber mir wäre es als Bürger, der im worst-case von den Streitkräften abhängig ist oder selbst in den Stiefeln steckt wichtig, dass am Ende alles wieder effizienter wird. Man müsste pro Legislaturperiode Meilensteine definieren und abarbeiten, und das dann immer mit den nächsten paar Perioden im Blick. Ferner müsste man gesamtgesellschaftlich ein "gesundes Verhältnis" zur Bundeswehr entwickeln. Ich muss nicht jeden Auslandseinsatz und jeden Soldaten individuell toll finden, aber ich kann mich hinter die Institution BW stellen weil ich sie als Teil des Getriebes ansehe, dass eine Gesellschaft irgendwo braucht oder brauchen kann. Wird das besser, steigt auch die Attraktivität als potentieller Arbeitgeber, somit werden im Kern oder abstrakt motivierte Leute angelockt die sich da einsetzen. Was bestätigt das aus meiner Sicht als Gegenbeispiel? Simpel:

Sucht euch auf YT X halbwegs aktuelle BW-Dokus raus und schaut euch einen Teil der Kommentare an. Nicht wenige schreiben sinngemäß "Wer geht denn heute noch zur BW?". Ja, so kann das ja personell auch nichts werden wenn die generelle Attraktivität nicht im Schnitt höher liegt. Das sind aber verschiedene Baustellen die darauf Einfluss nehmen, wie Materialprobleme und Co.

Lange Rede kurzer Sinn: Man müsste viele Baustellen endlich mal (zeitnah) abarbeiten, dann wird es wieder besser. Und attraktiver.

Rick_Blaine schrieb:Wir löschen die Handydaten, dann gibt es keine Beweise dafür und ich brauche nichts abgeben

Brauchst nix abgeben, rechne ich separat ab :D Ich schreibe eh nicht vom Handy

Warden schrieb:Man könnte fast froh sein, dass wir in keiner vergleichbaren Lage wie in Israel oder Südkorea leben, oder?

Da kann man richtig froh sein. Andererseits wäre dann die Macht des faktischen wesentlich prägender als jetzt. Oder auch des postfaktischen. Wie es halt grad ausgeht.

Warden schrieb:Was, wenn binnen weniger Wochen oder Monate die Sicherheitspolitische Lage sich so rasant verändert, dass man auf einmal wieder viele Kapazitäten (personell, materiell, anderweitig) in den Streitkräften braucht?

Dann fängt man an, zu rotieren und zu rödeln und verschlimmert das entstehende Chaos. Mag böse klingen, ist aber mittlerweile meine ehrliche Überzeugung.

Warden schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: Man müsste viele Baustellen endlich mal (zeitnah) abarbeiten, dann wird es wieder besser. Und attraktiver.

Ich gehe mit deinen Vorschlägen d'accord mit einem großen ABER: dazu müsste politischer Wille erkennbar sein und vor allem der Wille, das auch langfristig anzupacken. Mit der heutigen "Starbesetzung", der zusätzlich a) der Respekt vor dem Bürger fehlt und die b) nur auf den Machterhalt /die Karriere fixiert ist, sehe ich da keine langfristigen Lösungen. Geht halt so lange, bis die Realität die Theorie weit überholt hat und der Schaden angerichtet ist. Dann wars wieder keiner. Also bleibt im Moment nur, das ganze vom Spielfeldrand zu kommentieren.

Warden schrieb:Friedensdividende" und all so was. Das ist an sich ja irgendwo schön, weil Gelder auch für anderes genutzt werden können

Verbrannt werden trifft es eher. Wobei es mittlerweile egal ist, wo das stattfindet.

Fedaykin schrieb:wenn man im gegenzug selber getötet wird, etwas fraglich..

Die Frage ist wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintritt und wenn er eintritt ist die Wahrscheinlichkeit bei der Verteidigung zu sterben höher als bei der Besatzungsmacht.

Delta_01 schrieb:Aber abgesehen davon löst auch eine Wiedereinführung der Wehrpflicht die materiellen Missstände auch nicht. Und den Sumpf BMVg legt sie auch nicht trocken.

Nein, dies tut sie nicht aber eine Landesverteidigung ohne ist schlichtweg nicht möglich, ohne ist nur ein rudimentärer Grundschutz möglich und vielleicht kann man sich noch im Ausland austoben, was aber keinen Mehrwert für die Landesverteidigung hat sondern nur Kosten verursacht und damit die Landesverteidigung verschlechtert.

taren schrieb:Die Frage ist wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintritt und wenn er eintritt ist die Wahrscheinlichkeit bei der Verteidigung zu sterben höher als bei der Besatzungsmacht.

Oher, steht nicht zur Debatte. ABer gut du kannst dich natürlich immer "Unterwerfen" das sei dir persönlich gegönnt.

Schon Clausewitz wusste, keine Verteidigung, kein Krieg

taren schrieb:Nein, dies tut sie nicht aber eine Landesverteidigung ohne ist schlichtweg nicht möglich, ohne ist nur ein rudimentärer Grundschutz möglich und vielleicht kann man sich noch im Ausland austoben, was aber keinen Mehrwert für die Landesverteidigung hat sondern nur Kosten verursacht und damit die Landesverteidigung verschlechtert.

Ob und was zur Landesverteidigung nötig ist, hängt eben von vielen Faktoren ab. Das ist kein Schachbrett.

taren schrieb:Nein, dies tut sie nicht aber eine Landesverteidigung ohne ist schlichtweg nicht möglich, ohne ist nur ein rudimentärer Grundschutz möglich und vielleicht kann man sich noch im Ausland austoben, was aber keinen Mehrwert für die Landesverteidigung hat sondern nur Kosten verursacht und damit die Landesverteidigung verschlechtert.

Mit Wehrpflicht führst du aber wieder andere Probleme ein ohne für die bereits bestehenden Probleme Lösungen zu haben. Und einen Vorteil für die Landesverteidigung hättest du erstmal auch nicht. Die Rekruten müssen ja erst ausgebildet werden und auch die Ausrüstung haben. Was nützt es, wenn man eine Panzerkompanie mit voller Personalstärke hat aber im Bataillon keine 4 Einsatzbereite Panzer?

Und dann hast du wieder das Problem, das zur Aussetzung der Pflicht geführt hat: keine Wehrgerechtigkeit. Das würde erstmal eine wahre Flut von Klagen auslösen. Dazu kommt das die Kreiswehrersatzämter gar nicht mehr die nötigen Strukturen haben und erst wieder aufgebaut werden müssen.

Mit so einer Aktion zur heutigen Zeit würdest du den Laden komplett zerlegen. Da gibt es keine Ad-hoc Lösung, die jetzt und sofort funktioniert.

Delta_01 schrieb:Dazu kommt das die Kreiswehrersatzämter gar nicht mehr die nötigen Strukturen haben und erst wieder aufgebaut werden müssen.

Aber das kann ja auch nicht Jahrzehnte dauern, oder?

Ob eine allgemeine Wehrpflicht wieder zweckdienlich wäre, keine Ahnung. Ich hörte von ex-wehrpflichtigen gemischte Meinungen, alles von "Hat mein Leben verändert bzw. ich bin gleich da geblieben" über "hat einem doch ganz hilfreiche Fähigkeiten und Dinge vermittelt, fest zum Bund wollte ich aber nie" bis über "die sinnloseste Zeit meines Lebens, hätte was besseres machen können". Ich hatte noch die Ehre wenige Jahre vor Aussetzen der Wehrpflicht ein Kreiswehrersatzamt betreten zu dürfen - oder müssen - und habe noch den Brief hier rumfliegen, als "Andenken". Gezogen wurde ich aber nicht, obgleich ich dem damals wie heute nicht ablehnend gegenüberstehe.

Es ist sicherlich mit Zeit und Aufwand verbunden aber wo ein Wille ist...

Alternativ könnten jetzige "Karrierecenter" auch irgendwie behelfsmäßig den Musterungs-Job übernehmen. Ferner kann man übergangsweise weitere Kosten decken bzw. anbieten wenn hier ein Mehraufwand für die Wehrpflichtigen entstehen würde.

Ich bin ja wahrlich kein Experte der Zugriff auf alle möglichen relevanten Daten hätte, sehe aber zwei grobe Möglichkeiten:

Entweder die Attraktivität der Berufsarmee bzw. jetzigen BW steigt, sodass man "klarkommt". Oder man 'aktiviert' die Wehrpflicht wieder mit den entsprechenden Strukturen, bzw. bereitet sich darauf vor, dies zu tun. Ergänzend kann man das System ja optimieren oder anders gestalten.

Wenn es jetzt ein Abwärtstrend ist weil ausreichend Attraktivität fehlt, sehe ich da eher schwarz.

Anbei werfe ich noch den Begriff "Reserve" in den Raum, mit dem sich die BW ja auch teils teils über Wasser halten kann. Ich erwäge selbst nächstes Jahr irgendwann einzutreten wenn alles klappt. Das kann für viele (wie mich) noch ein Kompromiss sein wenn man arbeitstechnisch schon vergeben ist bzw. einfach nicht fest zur BW will, aber sich interessiert. Ferner ist Reserve ja auch noch eher mit Landesverteidigung oder Kat.-Schutz verbunden, wobei der Kritikpunkt "Auslandseinsatz" also eher wegfällt. Ich verfolge das Thema Reserve auch mit einem wachen Auge und merke, dass es hier Optimierungen gibt, wovon auch irgendwo die aktive Truppe profitieren kann oder wird.