Bundeswehr am Boden

Fedaykin schrieb:Das sehr coole Bullpup Design

Bullpup hat bis heute seine Berechtigung im Urbanen Raum und beengten Kampfgebieten, ansonsten hielt ich von Bullpup nie viel.

Fedaykin schrieb:Spaß ist nicht so das Kriterium bei ordonanzwaffen.

Natürlich nicht. Ich sehe die Nachteile beim HK416 auch eher in der starreren Ausführung des Laufes und der, gegenüber vergleichbaren, modernen AR Varianten das erhöhte Gewicht durch den Drehkopfverschluss-Impulsgaskolben. Damit haben sie zwar das Problem des Verschmutzens der klassischen AR gelöst, mehr aber nicht.
Die Schulterstütze kann lediglich in einem Bereich von 10 Zentimetern ein- und ausgefahren werden, ein Nachteil, der sich gerade in urbanen Kampfsituationen immer wieder zeigt und dazu führt, dass vergleichbarere, kleinere Maschinengewehre/ -pistolen parallel beschafft werden müssen.

Dass das Gewehr trotzdem nicht allzu zuverlässig ist, nichtmal so zuverlässig, wie HKs eigentliches Lieblingskind, dem XM8, hat die US Army bei Text zwischen diesen beiden Gewehren und dem FN SCAR festgestellt, dabei waren XM8 und SCAR besser als das 416, das 416 aber besser als das M4.

Das 433 vereint die Vorteile des Drehkopfverschluss-Impulsgaskolbens ohne die Schließfeder mit der Stütze zu verbinden und ermöglicht somit eine klappbare Schulterstütze - es bietet also genau den Vorteil, den das 416 von bisherigen AR abhebt, plus den Vorteil der klappbaren Stütze.

Das 433 wiegt direkt mal 300g weniger und ist zudem aus hochfestem Aluminium gefertigt, kein Plastikscheiß, der sich bei Hitze gerne mal verzieht, nicht wahr, G36?
Das 433 kann mit verschiedenen Griffstücken, die sich am G36 oder dem HK416 orientieren, ausgeliefert werden.

Der fabrikseitig eingebaute Schusszähler würde auch einiges an Munitionsverschwinden verhindern können.

Anders gesagt, wenn es mir nur um die Optik ginge, wären wir nie vom StG44 weggekommen. Ich kann aber durchaus auch andere Gründe ins Feld führen, die mir sagen, dass wir hier nur ein Convenience-Paket geschnürt bekamen - möglich viel AR in der Nato, das ist ja "untereinander" kompatibel. Alle wechselbaren Module sind genauso auf das 433 zu montieren, insofern - es macht keinen Sinn.

Man hätte eine bessere, leichtere, neuere und modernere Waffe haben können.

Aber so oder so - versuche mir einer zu sagen, dass DAS:

Spoiler



besser aussieht als DAS

Spoiler



Das hat der geneigte Waffenfreund doch umgehend im Urin, welche Waffe da abstinkt.

EinElch schrieb:Bullpup hat bis heute seine Berechtigung im Urbanen Raum und beengten Kampfgebieten, ansonsten hielt ich von Bullpup nie viel.

Naja zu speziell für ne Stanwaffe...

EinElch schrieb:Nachteil, der sich gerade in urbanen Kampfsituationen immer wieder zeigt und dazu führt, dass vergleichbarere, kleinere Maschinengewehre/ -pistolen parallel beschafft werden müssen.

Naja.. Im Grunde nicht so tragisch, es ist eher ein Mythos das das G36 abgeklappt benutzt werden kann... So gesehen lediglich etwas tragekompfort

Das viele special Einheiten und Co es nutzen und die sind da eher involviert ist es nicht zwingend ein Hindernis.

EinElch schrieb:zwischen diesen beiden Gewehren und dem FN SCAR festgestellt, dabei waren XM8 und SCAR

Klar, aber das xm8 gibt es nicht wirklich...

Es geht immer um Kompromisse.. Eine Voraussetzung für die BW war ja das es schon Marktverfügbar war

EinElch schrieb:Schulterstütze - es bietet also genau den Vorteil, den das 416 von bisherigen AR abhebt, plus den Vorteil der klappbaren Stütze.

Den halte ich für vernachlässigbar.

EinElch schrieb:aus hochfestem Aluminium gefertigt, kein Plastikscheiß, der sich bei Hitze gerne mal verzieht, nicht wahr, G36?

Noch so ein Mythos.. Der eigentliche nur passiert wenn man es falsch anwendet... Ein sturmgewehr ist kein MG.... Das ganze G36 Drama ist eher konstruiert gewesen um ein neues Gewehr einzuführen.

EinElch schrieb:Der fabrikseitig eingebaute Schusszähler würde auch einiges an Munitionsverschwinden verhindern können

Mmh.. Fraglich. Aber auch kein Kaufkriterium

EinElch schrieb:geschnürt bekamen - möglich viel AR in der Nato, das ist ja "untereinander" kompatibel. Alle wechselbaren Module sind genauso auf das 433 zu montieren, insofern - es macht keinen Sinn.

Ich sehe keinen besonderen Grund für das HK433

Wie verhielt es sich preislich?

Die BW Tests werden schon wissen warum das HK433 nicht gewählt wurde.. Bzw das lastenheft war ja sehr speziell.

EinElch schrieb:Man hätte eine bessere, leichtere, neuere und modernere Waffe haben können.

Ich sehe da nur minimale Vorteile... Man muss immer den ganzen life cycle betrachten.

Je nachdem welches Kriterium man ganz oben ansetzt kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen... Grade bei ordananzwaffen geht es nicht immer darum das neueste zu beschaffen.

EinElch schrieb:Das hat der geneigte Waffenfreund doch umgehend im Urin, welche Waffe da abstinkt

Nee die rule of cool ist wenig hilfreich bzw die Optik


Sah ziemlich schmissig aus für die 80er



War aber grottig...

Fedaykin schrieb:Naja zu speziell für ne Stanwaffe...

Was ist das Steyr AUG und warum war es Ordonannzwaffe in Österreich.

Fedaykin schrieb:Klar, aber das xm8 gibt es nicht wirklich

Nur weil es nirgends als Standardbewaffnung eingeführt wurde, heißt es nicht, dass es das nicht "wirklich" gibt

Fedaykin schrieb:Eine Voraussetzung für die BW war ja das es schon Marktverfügbar war

Ich fordere auch nicht die Einführung des XM8, sondern das HK433.

Fedaykin schrieb:Den halte ich für vernachlässigbar.

Es ist vernachlässigbar, dass etwas genauso gut ist wie etwas anderes, + einen Vorteil, den das andere nicht hat? "Es ist genauso gut, sogar besser, aber das ist zu vernachlässigen".

Fedaykin schrieb:Das ganze G36 Drama ist eher konstruiert gewesen um ein neues Gewehr einzuführen.

Das ist mir vollständig bewusst, das Narrativ ist dennoch da und dem bediene ich mich. Denn es ist ja das Verhalten der Beschaffer, das ich kritisiere - das vorherige Gewehr wegen einem Plastikmythos absägen und dann ein Plastikgewehr beschaffen, das ist nicht stringent und ein weiter Grund für die Einführung des HK433, wenn man nicht zugeben will, dass das G36 eigentlich keine Probleme bereitet hat.

Fedaykin schrieb:Wie verhielt es sich preislich?

DAS ist zu vernachlässigen, da das HK 416 bereits in Produktion ist und deswegen günstiger sein muss. Was nicht heißt, das das 433 bei entsprechender Abnahme besonders teurer sein muss.

Fedaykin schrieb:Die BW Tests werden schon wissen warum das HK433 nicht gewählt wurde.. Bzw das lastenheft war ja sehr speziell.

Ich impliziere da einen politischen Willen in Richtung AR-Typus, aus, wie gesagt, Convenience-Gründen.

Fedaykin schrieb:Grade bei ordananzwaffen geht es nicht immer darum das neueste zu beschaffen.

Dann hätte man auch das FN SCAR in Betracht ziehen können, das bei Tests der US-Army immer noch besser als das HK416 war.

Fedaykin schrieb:Sah ziemlich schmissig aus für die 80er

Ich hab sie immer gehasst, die Briten bauen seit den 50ern nichts gescheites mehr.

Fedaykin schrieb:Nee die rule of cool ist wenig hilfreich bzw die Optik

Ist mir klar, es war auch mit einem Augenzwinkern.

Ceterum censeo carthaginem esse delendam:

Natürlich liegen die beiden Waffen nicht himmelweit auseinander, gerade deswegen ärgert es mich ja.
Wir haben auf der einen Seite einen AR-15 Klon, der aus Gründen der AR-haftigkeit gewählt wurde, das G36 zu ersetzen.
Auf der anderen Seite haben wir den nächsten Spross der G36 Familie, der explizit alle herbeifantasierten Schwächen des G36 ausmerzt (Alugehäuse), das Verschlusssystem des 416 verwendet und zusätzliche Vorteile, wie leichteres Gewicht und praktikablere Größenverstellung bieten kann.
Mir ist der Entscheidungsprozess absolut nicht einleuchtend.

Fedaykin schrieb:Wie verhielt es sich preislich?

Hab doch noch was gefunden.

https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10/05/dumping-bei-der-g36-nachfolge/ (Archiv-Version vom 11.06.2021)

Und zwar war es so, dass HK angeboten hat, egal, welches Gewehr, die Bewaffnung für 179 Millionen Euro zu gewährleisten, Haenel hatte das um 27 Millionen unterboten.

Anders gesagt - für den Bund machte der Preis keinen Unterschied, das war ein Gesamtpaketangebot, etwaige Gewinnspannen oder Ausfälle lägen bei HK.

EinElch schrieb:Was ist das Steyr AUG und warum war es Ordonannzwaffe in Österreich.

War mit das erste... Österreich hat andere Kriterien als andere Länder... Noch bzgl Einsatzverwendung.

Es gibt mehrere Optionen aber der angebliche Vorteil im hauserkampf ist nicht so ein Argument

EinElch schrieb:Nur weil es nirgends als Standardbewaffnung eingeführt wurde, heißt es nicht, dass es das nicht "wirklich" gibt

Nun wie heißt denn das serienmodell? Klar gibt es das als prototyp oder Kleinserie.. Das g11 gab es auch

Aber ja eingeführtes Modell war Teil des lastenheftes.

EinElch schrieb:Ich fordere auch nicht die Einführung des XM8, sondern das HK433

Wird seine Gründe haben... Das man den Schritt nicht ging.

EinElch schrieb:Es ist vernachlässigbar, dass etwas genauso gut ist wie etwas anderes, + einen Vorteil, den das andere nicht hat? "Es ist genauso gut, sogar besser, aber das ist zu vernachlässigen".

Japp wenn es dafür teuer ist oder andere Gründe vorliegen. Frag dich warum das HK433 nicht gewählt wurde, interessant waren natürlich Einblicke in die Erprobungen

EinElch schrieb:und dann ein Plastikgewehr beschaffen, das ist nicht stringent und ein weiter Grund für die Einführung des HK433, wenn man nicht zugeben will, dass das G36 eigentlich keine Probleme bereitet hat.

Nee, es ging ja nicht um Kunststoffematerial an sich.

EinElch schrieb:Ich impliziere da einen politischen Willen in Richtung AR-Typus, aus, wie gesagt, Convenience-Gründen

War das von C.G. Haenel auch ein ar15 klon

Und wenn der Typus gut ist.. Wo ist das Problem

Und wo ist der politische Wille denn begründet?

EinElch schrieb:Dann hätte man auch das FN SCAR in Betracht ziehen können, das bei Tests der US-Army immer noch besser als das HK416 war.

Siehe lastenheft.. Nahmen die denn an der Ausschreibung teil?


Wie gesagt das für und wieder könnte ich nur aus den Ergebnissen der Tests herleiten

EinElch schrieb:Produktion ist und deswegen günstiger sein muss. Was nicht heißt, das das 433 bei entsprechender Abnahme besonders teurer sein muss.

Besonders, es geht einfach um Vorgaben..

EinElch schrieb:Größenverstellung bieten kann.
Mir ist der Entscheidungsprozess absolut nicht einleuchtend.

Ja gut, siehe oben... Man müsste alles kennen das lastenheft und wie die Versuche sich darstellten

EinElch schrieb:Anders gesagt - für den Bund machte der Preis keinen Unterschied, das war ein Gesamtpaketangebot, etwaige Gewinnspannen oder Ausfälle lägen bei HK

Dann interessieren mich die Testergebnisse umso mehr....Vielleicht erfährt man noch was

Naja schlechtere Entscheidung war meiner Meinung nach in anderen Bereichen wie zb die f18 super hornet einzuführen

Fedaykin schrieb:Aber ja eingeführtes Modell war Teil des lastenheftes.

Fedaykin schrieb:War mit das erste... Österreich hat andere Kriterien als andere Länder... Noch bzgl Einsatzverwendung.

All das bestreite ich ja auch gar nicht, ich sage nur, dass

Fedaykin schrieb:Naja zu speziell für ne Stanwaffe...

Fedaykin schrieb:das xm8 gibt es nicht wirklich

Keine zutreffenden Aussagen waren :D

Fedaykin schrieb:Wird seine Gründe haben... Das man den Schritt nicht ging.

Und die will ich halt gerne nachvollziehen.

Fedaykin schrieb:Japp wenn es dafür teuer ist

Wie wir nun wissen, war es das nicht.

Fedaykin schrieb:Nee, es ging ja nicht um Kunststoffematerial an sich.

Auch das ist mir klar, spielte aber im Nachgang der Diskussionen trotzdem eine Rolle. Da wurden ja Fässer aufgemacht, die noch nicht geküfert waren.

Fedaykin schrieb:War das von C.G. Haenel auch ein ar15 klon

Jawohl, das war ein AR15 Klon.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt das für und wieder könnte ich nur aus den Ergebnissen der Tests herleiten

Ich hoffe, die werden irgendwo noch einsehbar sein, bisher hatte ich halt nichts gefunden. Und da kann ich als interessierter Waffenenthusiast meiner Zeit halt nur aus den mir vorliegenden Daten der beiden Waffen und meinem Sachverstand einen Vergleich ziehen. Und in diesem Vergleich ist das HK416 ohne Frage eine gute Waffe, aber keine bessere Waffe als das HK433.

Ich habe mir jetzt auch die Herstellerangaben beider Waffen genau zu Gemüte geführt. Sämtliches Zusatzequipment ist kreuzkompatibel, die wesentlichen Unterschiede beider Waffen liegen in ihrem Gewicht, ihren Möglichkeiten zur Größenanpassung, dem Schließfedersystem und verschiedensten Individualisierbarkeiten für den Bedienenden Schützen. So sind beide Waffen grundsätzlich beiseitig bedienbar, das HK433 bietet jedoch die Möglichkeit, die Bedienelemente durch Montage zu verschieben, im Gegensatz zum klassischen AR-Schließhebel oben über der Schulterstütze, kann der des HK433 von links nach rechts und umgekehrt montiert werden - wie anderes auch. Es ist per Herstellerimplikation als "modular" und "anpassbar" angelegt.

Nun zu deinen Fragen: Wo liegt der politische Wille, wo ist das Problem mit dem AR-System.

Der politische Wille ist natürlich der in der westlichen Militärwelt durch Einrichtungen wie die NATO, möglichst viele Waffensysteme seiner Mitgliedstaaten untereinander kompatibel zu halten. Die zunehmenden Zugeständnisse zeigten sich schon in der Flächendeckenden Einführung des "NATO-Kalibers" 5,56mm, obgleich viel dafür sprach, wie bei dem G3, weiter auf 7.62mm zu setzen, da es deutliche Vorteile in punkto Feuerkraft und Reichweite bot. Heute schleppt jeder Infanterietrupp ein MG3, eine M249/FN Minimi mit, weil man mit 5,56 nicht mal durch Spanholzplatten effektiv schießen kann - auf klassische Kampfdistanzen versteht sich.

Und diese Fehlentwicklung setzte sich fort, als die USA mit dem M16 den ersten AR-Typen einführten, der sich schon in seinem Debutkrieg, dem Vietnamkrieg, nicht bewährte und sukzessive vom M4 abgelöst wurde. Heute verwendet die US-Army nicht nur das M4, sondern eine Vielzahl unterschiedlichster Gewehre, nicht, weil das AR so ein Erfolgsmodell wäre, sondern weil es viele Aufgabenbereiche nur unzureichend abdecken kann und für den Dienst in extremen Bedingungen so unzuverlässig ist wie ein Königstigerpanzer im russischen Tauwetter.
Es war aber günstig zu produzieren und auf dem Papier ein "gutes" Gewehr, das aber in nahezu jedem Test abgeschmackt ist. Eingeführt wurde es einerseits durch lupenreine Verbindungen des Waffenherstellers Colt in die politische Willensbildung und den Wunsch nach der Flächendeckenden Verwendung von Sturmgewehren bei der US-Army, die zuvor noch mit dem Karabiner M14 ausgestattet waren, teilweise mit dem M1 Garand.

Nun erinnern wir uns, dass innerhalb der Nato ein gewisser Druck zur Assimilierung herrscht. Den Großteil der Truppen und die Hauptlast aller Kämpfe trug stets die USA, und somit richtete man seine Waffenbeschaffung am ehsten am großen Bruder aus.
Da die aber ein lasterhaftes Gewehr eingeführt haben - die Liste der Mängel ist lang, und leicht nachzuschlagen, deswegen spar ich mir die Aufzählung.

In diesem Sumpf war man dann nun aber einmal drin, und ist weder die Probleme des AR15, noch die Dominanz dieses Typs, jemals losgeworden.
Das XM8 war die deutlich beste Waffe bei den Tests seinerzeit. Die USA haben es lediglich deswegen nicht eingeführt, weil es ihnen zu teuer gewesen wäre, ihr gesamtes, riesiges und deswegen in den Abläufen auch träges Heer, neu auszustatten. Nicht nur deswegen benutzen die meisten Specialforces keine originalen AR15, und wenn, dann Derivate wie das HK416, die die meisten der Mängel des AR15 behoben haben.

Und jedes Zugeständnis an diese Fehlentwicklung, ist eine weitere Fehlentwicklung.
Dabei bleibe ich, absolut. Man sollte gute, stabile, langlebige Waffen entwickeln, wie die AK es eine ist, der große globale Konkurrent des AR15. AKM und AKS sind durchweg leistungsfähigere und zähere Waffen und dieser Entwicklung läuft man mit der Einführung eines AR-Typs hinterher.

Fedaykin schrieb:Naja schlechtere Entscheidung war meiner Meinung nach in anderen Bereichen

Das sowieso, ja :D

Fedaykin schrieb:Noch so ein Mythos.. Der eigentliche nur passiert wenn man es falsch anwendet... Ein sturmgewehr ist kein MG.... Das ganze G36 Drama ist eher konstruiert gewesen um ein neues Gewehr einzuführen.

Im Grunde wäre es das Sinnvollste, beim G36 zu bleiben.

Tripane schrieb:Im Grunde wäre es das Sinnvollste, beim G36 zu bleiben.

Ney, dem stimme ich auch nicht zu. Ich fand das G36K eigentlich eine Fehlbeschaffung und hätte das G36C als Ordonannzwaffe gewollt. Picatinny rockt.

EinElch schrieb:Keine zutreffenden Aussagen waren :D

So wie du sie auslegst... Ich bezweifle das Österreich ihr AUG. Wegen urbarner kriegsfuhrung gewählt haben. Ebenso das das xm8 schon serienreife hätte..

EinElch schrieb:Und die will ich halt gerne nachvollziehen.

Dann suche ob es Ergebnisse kommentare gab.

EinElch schrieb:meinem Sachverstand einen Vergleich ziehen. Und in diesem Vergleich ist das HK416 ohne Frage eine gute Waffe, aber keine bessere Waffe als das HK433.

Angeblich hat das HK416 bessere Treffsicherheit gehabt unter verschiedenen Bedingungen

EinElch schrieb:Der politische Wille ist natürlich der in der westlichen Militärwelt durch Einrichtungen wie die NATO, möglichst viele Waffensysteme seiner Mitgliedstaaten untereinander kompatibel zu halten

Nun das ging in erster Linie immer nur um das Kaliber

EinElch schrieb:5,56mm, obgleich viel dafür sprach, wie bei dem G3, weiter auf 7.62mm zu setzen, da es deutliche Vorteile in punkto Feuerkraft und Reichweite bot

Nee, klar hat es mehr wums... Aber dafür andere Nachteile.. Gewicht. Ruckstoß. . 5,56 schien im Regelfall auch alle Aufgaben zu erfüllen.. Immerhin seit den 60ern im Einsatz.. Und das von dn Armeen die am meisten Praxis haben. Erst in Afghanistan kam wieder die Debatte auf, und durch moderne Schutzwesten

EinElch schrieb:schleppt jeder Infanterietrupp ein MG3, eine M249/FN Minimi mit, weil man mit 5,56 nicht mal durch Spanholzplatten effektiv schießen kann - auf klassische Kampfdistanzen versteht sich.

Siehe oben.. Es ist keine Erbsen Pistole.

EinElch schrieb:Und diese Fehlentwicklung setzte sich fort, als die USA mit dem M16 den ersten AR-Typen einführten, der sich schon in seinem Debutkrieg, dem Vietnamkrieg, nicht bewährte und sukzessive vom M4 abgelöst wurde.

Auch hier zu kurz gegriffen... Der Fehler lag nicht beim Gewehr sondern beim Benutzer..Bei vielen was bemängelt wurde

EinElch schrieb:Heute verwendet die US-Army nicht nur das M4, sondern eine Vielzahl unterschiedlichster Gewehre, nicht, weil das AR so ein Erfolgsmodell wäre, sondern weil es viele Aufgabenbereiche nur unzureichend abdecken kann und für den Dienst in extremen Bedingungen so unzuverlässig ist wie ein Königstigerpanzer im russischen Tauwetter.

Es ist ein stangewehr, du machst den selben Fehler wie die BRD. Die Suche nach der eierlegenden wollmilchsau.

EinElch schrieb:Nun erinnern wir uns, dass innerhalb der Nato ein gewisser Druck zur Assimilierung herrscht. Den Großteil der Truppen und die Hauptlast aller Kämpfe trug stets die USA, und somit richtete man seine

Wo? Nicht in Europa... Und vor 1990 gab es keine natokampeinsätze.. Natürlich waren die USA auf dem papi8 die größte Natoarmee im Kk.

EinElch schrieb:Da die aber ein lasterhaftes Gewehr eingeführt haben - die Liste der Mängel ist lang, und leicht nachzuschlagen, deswegen spar ich mir die Aufzählung.

Ich prüfe das mal... Nur war das M16 eher nicht so die Nato Standardwaffe.. Ich finde auch keine gravierenden Mangel..
Das man in den 80er einen Nachfolger einführte ist eher normal..

EinElch schrieb:Das XM8 war die deutlich beste Waffe bei den Tests seinerzeit. Die USA haben es lediglich deswegen nicht eingeführt, weil es ihnen zu teuer gewesen wäre, ihr gesamtes, riesiges und deswegen in den Abläufen auch träges Heer, neu auszustatten. Nicht nur deswegen benutzen die meisten Specialforces keine originalen AR15, und wenn, dann Derivate wie das HK416, die die meisten der Mängel des AR15 behoben haben.

Wichtiger Punkt, du unterschlagst Immer die begrenztheit der Mittel... Und sturmgewehre sind nicht so der game changer..

EinElch schrieb:Man sollte gute, stabile, langlebige Waffen entwickeln, wie die AK es eine ist, der große globale Konkurrent des AR15. AKM und AKS sind durchweg leistungsfähigere und zähere Waffen und dieser Entwicklung läuft man mit der Einführung eines

Welche AK Genau... Und wie so oft geht's um Anforderungen, budgets und Co....

Wie erklärst du dir eigentlich das auch die UdSSR/Russland, China das Kaliber runtergeschraubt wurde..

EinElch schrieb:dieser Entwicklung läuft man mit der Einführung eines AR-Typs hinterher.

Was schwebt dir denn jetzt vor... Was willst du ändern? Ladesystem? Verschluss?

Möglicherweise kommt noch mal ein kaliberwechsel... Ansonsten sehe ich keine gravierenden Nachteile im HK416.... Wenn Frankreich als einsatzland es auswählt sagt es auch was aus.... I'm Endeffekt sind alle sturmgewehre ziemlich gleich... Der Rest ist ein Detail.. Nur einige.. Totalausfalle, und dann gibt es noch state of the art, die aber selten gute Allrounder sind..

Fedaykin schrieb:Ich bezweifle das Österreich ihr AUG. Wegen urbarner kriegsfuhrung gewählt haben.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass das Gründe für ein Bullpup-Design sein könnten. Du meintest dann, Bullpup wäre keine Standardbewaffnung, das ist es aber. Über die Gründe, die dafür sprachen, traf ich keine Aussage.

Fedaykin schrieb:Ebenso das das xm8 schon serienreife hätte..

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dieses Gewehr gibt es "wirklich", es ist echt. Die Pancor Jackhammer gibt es auch "wirklich", wenn auch nur eine.

Fedaykin schrieb:Nun das ging in erster Linie immer nur um das Kaliber

Sowie Picatinnyschienen, das Medipack international am selben Bein getragen, die weitgehende Anpassung von Diensträngen und Rufzeichen...

Nein, die Liste ist lang, es ging nicht "in erster Linie" "immer" "nur" um das Kaliber.

Fedaykin schrieb:Siehe oben.. Es ist keine Erbsen Pistole.

Diese Behauptung stellte ich auch nicht auf, widerlegt aber dennoch nicht meine. Das M249 wurde explizit aus dem Grund eingeführt, dass man ein 7,62 Schnellfeuergewehr für die Feuerunterstützung der Infanterie brauchte, die die Aufgaben mit 5,56mm wie bisher nicht erfüllen konnten. Wann war das? In den 60ern, genau. EDIT: Das war das M60, das M249 kam in den 80ern um das M60 zu ersetzen.

Fedaykin schrieb:Immerhin seit den 60ern im Einsatz..

quod erat demonstrandum.

Fedaykin schrieb:Der Fehler lag nicht beim Gewehr sondern beim Benutzer..Bei vielen was bemängelt wurde

D.h. statt ein Gewehr zu beschaffen, was jeder Idiot verwenden kann, nimmt ein hochfragiles Gerät?
Unter das nur unter der Prämisse, dass deine Aussage überhaupt wahr wäre, ziehe ich auch hier den Vergleich zur Kalaschnikow-Familie, die jeder Kindersoldat in Sierra Leone bedienen kann.

Fedaykin schrieb:Es ist ein stangewehr, du machst den selben Fehler wie die BRD. Die Suche nach der eierlegenden wollmilchsau.

Erstmal reden wir von der Ordonannzwaffe der USA, da hat die BRD nichts mit zu tun. Ich und "die BRD" wollen unterschiedliche Waffen, sie nämlich die eierlegende Wollmilchsau, ich das spezifizierbare, nationale Variante. Wenn wir unterschiedliches wollen und die Wollmilchsau das Falsche ist, hab ich dann Recht?

Eine Ordonannzwaffe muss unter allen klimatischen Bedingungen, denen die Streitmacht potentiell ausgesetzt ist, trotzen. Die USA wussten, es kann sie auch in den Dschungel verschlagen, und Wüste haben die in Nevada auch. Und da bauen sie ein Gewehr, dass in beidem nicht funktioniert, aber das ist okay, weil es ja das Gewehr ist, dass alle Soldaten gleichermaßen benutzen sollten?

Das ist keine logische Argumentation.

Fedaykin schrieb:Nur war das M16 eher nicht so die Nato Standardwaffe..

Meine Behauptung war auch nicht, dass die Ordonannzwaffe mit dem AR-System von Colt die Standardwaffe der NATO gewesen wäre, ich weiß auch nicht, wo man das gelesen haben könnte.
Meine Behauptung war, dass das AR-System durch die größte Verbreitung dummerweise zur Dominanz des AR in anderen Staaten beigetragen hat. Dazu muss nicht das M16 aus den 70ern irgendwo außer in den USA die Standardwaffe gewesen sein.

Fedaykin schrieb:Wichtiger Punkt, du unterschlagst Immer die begrenztheit der Mittel... Und sturmgewehre sind nicht so der game changer..

Beides Unsinn, mit Verlaub. Sturmgewehre waren DER Game-Changer nach Einführung des Gefechts der Verbundenen Waffen mit der Luftwaffe. Nicht umsonst insistierten die Wehrmachtsverbände durch persönliche Eingaben an Hitler, die flächendeckende Einführung des StuG. 44 zu beschleunigen.

Und die Begrenztheit der Mittel unterschlage ich nicht, ich fordere schlichtweg Konsequenz in der Ausstattung der Leute, die im Zweifel mit dieser Ausstattung ihr Leben lassen. Da kann es kein "zu viel" geben, da sterben Menschen wenn man spart, und zwar nicht die, für dessen Tötung man so implizit bezahlt.

Fedaykin schrieb:Welche AK Genau... Und wie so oft geht's um Anforderungen, budgets und Co....

Das ist völlig egal welche, sie sind alle robuster als jede AR.

Fedaykin schrieb:Wie erklärst du dir eigentlich das auch die UdSSR/Russland,

Brauch ich mir nicht erklären, weil ich es weiß, es steht auch hier: KLICK

Als Reaktion auf die US-Amerikanische Einführung eines solchen Systems. Dagegen ist auch nichts per se zu sagen, sie haben immerhin ein zuverlässiges Waffensystem um das Kaliber herumgebaut, das AK-System ist widerstandsfähig, leicht zu warten, mechanisch simpel und hart im nehmen, leicht zu bedienen, leicht herzustellen, ebenso einfach zu modifizieren.

Das AR-15 hat all das nicht.

Du verstehst halt häufig nicht, dass mein Problem nicht die Einführung des kleinen Kalibers als solchen war, sondern dass sie im Zusammenhang mit dem AR-15 steht. Man kann prima das Gefechtskonzept des Infanterietrupps mit leichtem MG fortführen und die mit leichteren und rückstoßfreieren Waffen ausstatten, wenn man das zusätzliche Personal hat. Aber dann braucht man eben auch ein zuverlässiges Sturmgewehr, und das ist ein AR-15 im Vergleich zu anderen, vorliegenden Alternativen schlichtweg nicht.

Und um den Bogen wieder zu schließen:
Deswegen halte ich die Einführung eines AR-Typus für einen falschen Schritt als Solchen, das Modell aber auch, nach meinem Kenntnisstand, dem 433 unterlegen.

Fedaykin schrieb:Was schwebt dir denn jetzt vor... Was willst du ändern?

Ich will, dass die AR-Familie nicht weitergeführt wird und von anderen System abgelöst wird, langfristig. Kurzfristig reicht es mir, wenn die Bundeswehr statt dem 416 ein 433 einführt, um bei seiner eigenen Waffenfamilie, dem G36 zu bleiben und nicht den Weg in eine, wenn man so will "natoisierung" weiterzugehen.

Ceterum censeo carthaginem esse delendam

Ganz nebenbei, gibt es auch bei den Russen Entwicklungen zu Sturmgewehren mit größeren Kalibern, nämlich 12.7mm. Zur Zeit nur bei Speznaz im Einsatz: KLICK

EinElch schrieb:meintest dann, Bullpup wäre keine Standardbewaffnung, das ist es aber. Über die Gründe, die dafür sprachen, traf ich keine Aussage

Nein ich meinte das Argument wäre keines um Bullpup als Stanwaffe vorzuziehen.

EinElch schrieb:Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dieses Gewehr gibt es "wirklich", es ist echt. Die Pancor Jackhammer gibt es auch "wirklich", wenn auch nur eine.

Eben, so meinte ich das ja, für die Debatte also belanglos.

EinElch schrieb:Wie wir nun wissen, war es das nicht.

Dann waren vielleicht andere Punkte im Test wo es dem Hk16 unterlag?

EinElch schrieb:Diese Behauptung stellte ich auch nicht auf, widerlegt aber dennoch nicht meine. Das M249 wurde explizit aus dem Grund eingeführt, dass man ein 7,62 Schnellfeuergewehr für die Feuerunterstützung der Infanterie brauchte, die die Aufgaben mit 5,56mm wie bisher nicht erfüllen konnten. Wann war das? In den 60ern, genau. EDIT: Das war das M60, das M249 kam in den 80ern um das M60 zu ersetzen.

Das M249 ist nen 5,56. Das man die MGs in ihre Rolle auf 7,62 lässt macht Sinn. Aber nicht für den einzelnen Schützen.

Du verwechselst da gerade was. Es war im überigen nie Angedacht 5,56 als Schweres Gruppen MG zu führen. 5,56 Mg sind eher die Ausnahme.

M240 machine gun das meinst du. Und es ist schlichtweg der Nachfolger für das M60, was eher mäßig war.

Hier vergleichst du unterschiedliche Waffne wo das Kaliber auch einen Sinn machen kann.

EinElch schrieb:quod erat demonstrandum.

Was? Das man seit den 60er 5,56 Kaliber anwendet? In den USA definitv und dann wurde in den 70 Nachgezogen interessanterweise der WP auch. Die Leute die darauf kamen waren eben auch nicht blöde. Denn da gab es durchaus Sinn auf 5,56 zu gehen. Gerade bei einer Wehrpflichtarmee/ Massenarmee.

EinElch schrieb:Sowie Picatinnyschienen, das Medipack international am selben Bein getragen, die weitgehende Anpassung von Diensträngen und Rufzeichen...

Wir waren bei Matrial. Die Picatinnyschinen sind recht neu. Ich verweise mal auf den KK, und die Alleingänge der Briten. Aber generell gab es wenig "Standard" bei Waffen. 7,62, und 5,56 bei Kleinwaffen dann noch die Artillerie. Bei Panzern war es dann schon meist wieder Vorbei.

EinElch schrieb:Nein, die Liste ist lang, es ging nicht "in erster Linie" "immer" "nur" um das Kaliber.

Bgzl Waffenstandardiesierung schon. Und natürlich hat ein Bündniss eigene Regeln dennoch ist eher sehr wenig an Material wirklich austauschbar. Noch wurden die selben Gewehre, ATGM etc beschafft. Die Armee waren schon recht National aber zumindest in der Munitionslogistik recht kompatibel

EinElch schrieb:D.h. statt ein Gewehr zu beschaffen, was jeder Idiot verwenden kann, nimmt ein hochfragiles Gerät?
Unter das nur unter der Prämisse, dass deine Aussage überhaupt wahr wäre, ziehe ich auch hier den Vergleich zur Kalaschnikow-Familie, die jeder Kindersoldat in Sierra Leone bedienen kann.

Lies dir doch die Geschichte durch woran es lag Und warum sollte man ein Idiotengewehr einkaufen als Odonanzwaffe für die führende Armee der westlichen Welt. Und wie gesagt für eine Armee ist das kein Masstab das Kinder damit umgehen können.
Und naja so wie die RUmballern hat das wenig Aussagekraft. Tatsache ist einfach das Dilemma daran lag wenn man das M16 einfach so verteiltet Und jeder Soldat weiß eigentlich wie wichtig die Pflege der Waffe ist. Weiterhin gab es ein anderes Problem bei der Munition. Ach ja Gegooglet. Kindersoldaten kommen auch mit dem M16 Klar.. warum auch nicht...falls das deine Sorge ist bzgl Komplexität der Waffe.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/fail-why-m16-rifle-was-terrible-gun-vietnam-89626


https://nationalinterest.org/blog/buzz/was-americas-m16-rifle-bad-weapon-fight-north-vietnam-105397





Warst du denn mal beim Militär?

EinElch schrieb:Erstmal reden wir von der Ordonannzwaffe der USA, da hat die BRD nichts mit zu tun. Ich und "die BRD" wollen unterschiedliche Waffen, sie nämlich die eierlegende Wollmilchsau, ich das spezifizierbare, nationale Variante. Wenn wir unterschiedliches wollen und die Wollmilchsau das Falsche ist, hab ich dann Recht?

Eben.. und die suchten eben nicht die Eierleigende Wollmilchsau. Sondern eine "Stanwaffe"

Du willst eben einfach eher nach der Rule of Cool das HK433. weil dir das HK 416 zu sehr M4 ist.

Bleibt die Frage wo und wennn wir die Testläufe nicht kennen wird as Schwer anhand der Datenblätte zu ermitteln sein, denn da sind alle Stumgewehre sehr sehr ähnlich. Fragt man sich wer überhaupt noch das Hk433 mal einführen wird wenn es so gut ist. Immerhin hat Frankreich auch das HK416 eingefürht eine starke Wände nach A) Nationalem Gewehr, b) wieder weg vom Bullpup Design.

EinElch schrieb:Eine Ordonannzwaffe muss unter allen klimatischen Bedingungen, denen die Streitmacht potentiell ausgesetzt ist, trotzen. Die USA wussten, es kann sie auch in den Dschungel verschlagen, und Wüste haben die in Nevada auch. Und da bauen sie ein Gewehr, dass in beidem nicht funktioniert, aber das ist okay, weil es ja das Gewehr ist, dass alle Soldaten gleichermaßen benutzen sollten?

Jein.. Und Nevada und Wüste. Bis 1990 war für die USA das Hauptkampffeld immer noch Europa. Also wird alles andere erst ab 1990 wirklich Relevant. Und wie kommst du darauf das das Gewehr nicht Funktioniert? Echt hab ich in Vietnam was verpasst? In Desert Storm? In Panama? Zeige mir die großen Skandale das die Waffen nicht Funktionierne. Das Einzige Sturmgewehr was quasi wirklich versagt war das SA80 der Briten. Ich sehe bei dir eine sehr Starke aversion gegen das AR System. Gehe ich recht davon das alle anderen Idioten Nationen waren die es Benutzen? Wo finde ich da die Beschwerden über Fehlfunktion etc?

Wo die Beschwerden der Soldaten? Bleiben wir doch erstmal Faktisch. sicherlich ist das M4 oder das M16 nicht das Ulitmative Sturmgewehr gewesen. Aber geht es darum? Viele Waffen haben Mängel bei der Einführung.. aber bei beiden ist mir nichts relevantes Bekannt was eine signifikante Leistungseinschränkung darstellte. Ansonsten gerne die Untersuchungen.

EinElch schrieb:Das ist völlig egal welche, sie sind alle robuster als jede AR.

Was nur ein Kriterium ist. Etwas was man den Russischen gerne Nachsagt. Der Nachfolger zum Ak74 war ja dann eher das Gegenteil.

EinElch schrieb:Das ist keine logische Argumentation.

Doch ein Sturmgewehr ist kein MG, Kein MP, kein Unterstützungswaffe. es ist ein Sturmgewehr und eine Standardwaffe deckt ein breites Sprektrum ab In Erster Linie das des Grundlegene Feuergefechts des Soldaten und der Selbstverteidigung weil eben der größter Teil alles Armeen nicht die Kampftruppe bildet. Noch irgendwelche Sonderfälle berücksichtigt werden müssen wie Tunnelkampf etc.

EinElch schrieb:Meine Behauptung war, dass das AR-System durch die größte Verbreitung dummerweise zur Dominanz des AR in anderen Staaten beigetragen hat..

Dazu muss nicht das M16 aus den 70ern irgendwo außer in den USA die Standardwaffe
Echt? War das Famas AR? das G3? Das SA80? usw. Verwundertlich das es nicht so scheiße gewesen sein kann wenn es sich so weit Verbreitet. Auch hier sehe ich erstmal nur das Problem das du eine AVersoin dagegen hast. Aber ich sehe da keine Leistungsunterschiede.

EinElch schrieb:Beides Unsinn, mit Verlaub. Sturmgewehre waren DER Game-Changer nach Einführung des Gefechts der Verbundenen Waffen mit der Luftwaffe. Nicht umsonst insistierten die Wehrmachtsverbände durch persönliche Eingaben an Hitler, die flächendeckende Einführung des StuG. 44 zu beschleunigen.

Waren, Ganz Richtig. Wir haben aber nicht mehr 1945 sondern 2021. Und da ist ein Sturmgewehr on Detail kein "Game Changer" auf einem Modernen Schlachtfeld. Und wenn Hitler so Toll drauf gewesen wäre hätte man ja wenigstens das Selbstladegewehr in den 30er einführe können. Selbstladegewehre sind ein größerer Schritt gewesen als das Sturmgewehr.

Denn der Automatikmodus ist eigentlich gemäß der Schießdoktrin eher zweitrangig. Wie gesagt nur Blöde Leute hauen 90 oder 120 SChuss im Automodus durch ein Sturmgewehr und wundern sich das der Lauf heiß wird.

EinElch schrieb:Und die Begrenztheit der Mittel unterschlage ich nicht, ich fordere schlichtweg Konsequenz in der Ausstattung der Leute, die im Zweifel mit dieser Ausstattung ihr Leben lassen. Da kann es kein "zu viel" geben, da sterben Menschen wenn man spart, und zwar nicht die, für dessen Tötung man so implizit bezahlt.

Aha. und wo ist jetzt das Problem? Ich sehe kein Risiko das unsere Leute mit nem Hk416 ihre Friedenseinsätze ausführen. Da gibt es ganz andere Baustellen. Ich sehe auch kein RIsiko wenn sie das mit dem G36 machen würden.. oder mit G3 unter der Voraussetzung das sie eben Frisch wären und nicht ausgenudelt.

EinElch schrieb:Deswegen halte ich die Einführung eines AR-Typus für einen falschen Schritt als Solchen, das Modell aber auch, nach meinem Kenntnisstand, dem 433 unterlegen.

Deine Meinung. Wobei mir bis auf Details nicht erschließt wo der "Boost" vom 433 liegen sollte. Die Tester in dem Verfahren bzgl Sturmgewehr werden es schon wissen.

EinElch schrieb:Ich will, dass die AR-Familie nicht weitergeführt wird und von anderen System abgelöst wird, langfristig. Kurzfristig reicht es mir, wenn die Bundeswehr statt dem 416 ein 433 einführt, um bei seiner eigenen Waffenfamilie, dem G36 zu bleiben und nicht den Weg in eine, wenn man so will "natoisierung" weiterzugehen.

Aha. also keine wirkliche Begründung. Welche Vorteile ergeben sich denn dadurch? Ich meine wenn wir wieder wie in den 70er vor der Kaliberwahl stünden erkenne ich die Debatte (Schöne Sache das HK417 ist ne 7,62 Variante des HK416) noch verstehen.

So sehe ich recht ähnliche Modelle wobei ich mal gelesen habe das HK433 sogar die "Billigere" Variante wäre.

EinElch schrieb:Ceterum censeo carthaginem esse delendam

Brauchst nicht mit Latain um dich werfen. Ist kein Clash.

Zahlen Daten Fakten sind interessanter.

EinElch schrieb:Ganz nebenbei, gibt es auch bei den Russen Entwicklungen zu Sturmgewehren mit größeren Kalibern, nämlich 12.7mm. Zur Zeit nur bei Speznaz im Einsatz: KLICK

Ach ja die Russen.. Nee ich bezweifel sehr das man ein 12mm Sturmgewehr im großen Stil bauen wird.

Logischerweise klar warum. Interessanter ist dann doch der Ansatz aus dem FCS mehr mit Granaten zu Arbeiten. also Reichweiten Unabhängige Wirkung.

Ach ja es ist im überigen kein "Sturmgewehr" im Klassichem Sinn sondern eher ein Sonderanfertigung.

Wie gesagt da sind wir auch schon wieder bei anderen Einsatzszenarien.

EinElch schrieb:Aber so oder so - versuche mir einer zu sagen, dass DAS:

EinElch schrieb:besser aussieht als DAS

:D aufjedenfall !!! Die Optik macht schon viel mehr her.
Da sich an den Leistungsdaten keine nennenswerte Unterschiede bemerkbar machen schätze ich wäre meine Wahl da auch eindeutig gewesen. ;)

Tja der unterschied zwischen Realität und gaming

Ernsthaft, seitenlange Diskussionen um Sturmgewehre - prinzipiell nur, weil ein User die oder die Waffe hässlich findet.

Btw. haben Militärs, die (mit)entscheiden, welche Waffe als Ordonnanzwaffe in Betracht kommt, sicherlich nicht die selben Ambitionen wie so manch "Waffennarr" hier.
Bezüglich der Diskussion AR-15 vs. AK und andere Metallprügel. Denkt mal an die einfachen Soldaten.
Ich war froh, 10-30 km mit dem G36 marschiert zu sein und nicht mit dem G3. Zzgl. Munition versteht sich. Da verzieht sich auch nix wenn man mit der Waffe ordentlich umgeht und nicht mit einem MG verwechselt. Zudem finde ich es auch eher fraglich, ob der Otto-Normal-Soldat mit seinem StG in den Häuserkampf oder sonstigen speziellen Kampfhandlungen ziehen muss.

Carbine schrieb:Btw. haben Militärs, die (mit)entscheiden, welche Waffe als Ordonnanzwaffe in Betracht kommt, sicherlich nicht die selben Ambitionen wie so manch "Waffennarr" hier.

Das hoffe ich doch..

Carbine schrieb:Ich war froh, 10-30 km mit dem G36 marschiert zu sein und nicht mit dem G3. Zzgl. Munition versteht sich.

Geht auch.. Aber ist nicht schöner

Carbine schrieb:verzieht sich auch nix wenn man mit der Waffe ordentlich umgeht und nicht mit einem MG verwechselt

Das war ja von Anfang an der Witz..

Carbine schrieb:der Otto-Normal-Soldat mit seinem StG in den Häuserkampf oder sonstigen speziellen Kampfhandlungen ziehen

Bisher gab es da wenig Probleme mit Gewehr.

Die abklapbare schulterstütze diente ja nur der Aufbewahrung, ist also nicht relevant für Kampfhandlungen..

Fedaykin schrieb:Geht auch.. Aber ist nicht schöner

Klar gehts, aber das hätte nun nicht unbedingt dazu beigetragen, meine Motivation und Moral zu steigern. Von dem ganzen anderen Krempel, der immer dabei ist, wie MGs, Munition, Wechselrohre mal abgesehen.

Was ich zusätzlich noch positiv bewerten kann: Es schießt sich besser mit 5,56. Der Unterschied des Rückstoßes ist nicht ohne. Zudem ist es einfacher, ein leichtes Gewehr länger im Anschlag zu halten, als die hier von manchen hochgelobten robusten "Allrounder". Das ist echt nicht Ohne und ich denke, die die Meisten die das Thema interessiert, haben noch nie mit unterschiedlichen Waffen und Kalibern geschossen geschweige denn waren in echten Gefechtshandlungen involviert.

Genau diese Aspekte spielten alle eine Rolle beim kaliberwechsel.. Eine Rolle...

Immerhin wechselre der Ostblock ebenfalls..

Zwischen Ordananzwaffen und welche Waffe ich auf eine einsame Insel mitnehme besteht ein Unterschied.