Bundeswehr am Boden

@EinElc

EinElch schrieb:Oh, und 15 Schiffe sind für diesen kleinen Staat mit so wenig Küstenlinie äußerst stark.

Vermutlich denkt unsere Regierung auch so, da haben wir dann den Grund, weswegen die deutsche Marine "untergeht". :D
Dumm nur, dass Experten das anders sehen.

Edit:

Deine Rumstänkerei zieht bei mir nicht. Ich habe mich auf einen älteren Beitrag von dir bezogen. Fakt ist, dass die deutsche Marine so klein wie nie ist. Zudem können sie sich auch nicht wirklich mit der Arleigh-Burke-Klasse messen.
Als Handelsschiff oder Tanker würde ich mich im Schutze eines modernen US- oder Royal Navy Zerstörers definitiv sicherer fühlen.

@Carbine

Herrgott, du bist auch nicht wirklich in der Lage abstrahiert zu denken, oder?
Wir haben eine starke, aber nicht Einsatzbereite Marine. Kein Experte würde dieser Aussage widersprechen, denn in Anzahl, Variation und Einsatzspektrum (auf dem Papier) lässt die nichts zu wünschen übrig, für einen Staat wie Deutschland.
Das ist die Theorie, und von der sprach ich. Keine meiner theoretischen Artikulationen, was ich mir wünschen würde, war ein Vorschlag für die akute Praxis.
In der Praxis müsste zunächst die Einsatzbereitschaft hergestellt werden, dass ist aber immer ein grundlegendes Problem. Du kannst auch eine Marine der 300 Schiffe pflegen, wenn die nicht schwimmen, sind 7 schwimmende Deutsche Schiffe trotzdem mehr.

Und dennoch wäre die andere Flotte auf dem Papier die überlegene, deswegen ist an meiner Aussage nicht ein Quäntchen falsch.

Carbine schrieb:Zudem können sie sich auch nicht wirklich mit der Arleigh-Burke-Klasse messen.

Ist das das Einsatzspektrum eines deutschen Schiffes?

Arleigh-Burke sind btw. ZERSTÖRER, über die verfügen wir gar nicht, also vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Denn stell dir vor, die HMS Victoria könnte sich auch nicht mit der Bismarck messen.

EinElch schrieb:Herrgott, du bist auch nicht wirklich in der Lage abstrahiert zu denken, oder?
Wir haben eine starke, aber nicht Einsatzbereite Marine.

Willst du jetzt persönlich kommen? OK ;)
Eine starke, aber nicht einsatzbereite Marine? Das sind zwei Punkte, die sich beißen. Eine starke Marine zeichnet sich u.A. durch Einsatzbereitschaft aus.

Ganz ehrlich, du gehst nur auf Punkte ein, die dir, warum auch immer sauer aufstoßen. Geht man auf irgendein Zeug von dir ein, wird das völlig ignoriert. Keine Lust mehr darauf, kommt eh nix bei rum.

Edit:

EinElch schrieb:Arleigh-Burke sind btw. ZERSTÖRER, über die verfügen wir gar nicht, also vergleichst du Äpfel mit Birnen.

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Da die Sachsen-Klasse auch ohne weitere Unterstützung im Alleingang operative Aufträge im Rahmen der Seekriegsführung erfüllen kann, handelt es sich bei den Schiffen trotz der offiziellen Einstufung als Fregatte de facto um Zerstörer,

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen-Klasse_(2001)

Carbine schrieb:Fakt ist, dass die deutsche Marine so klein wie nie ist

Fakt ist, dass wir einfach nur noch nie so wenige Schiffe brauchten, da man heute viel mehr Fähigkeit in einem Waffensystem unterbringen kann. Sämtliche Marinen sind in der Variation ihrer Systeme geschrumpft, die meisten in ihrer Anzahl ebenso.

Wr brauchen keine Zerstörer, erst recht keine Lenkwaffenzerstörer, weil es für DE kein denkbare Szenario gibt, in dem sich der Unterhalt eines solchen Kolosses rechnen würde, Angesicht der Tatsache das wir eher selten offensive, maritime Missionen starten, und in diesem Fall die Lenkwaffenbewaffnung einer Fregatte ausreichend ist.

Hier die Rückgratklasse der größten Navy der Welt als Maßstab zu nehmen, zeigt dass du nicht wirklich ins Verhältnis setzen kannst, welchen Ansprüchen eine Marine wie der unseren überhaupt gerecht zu werden hat.

EinElch schrieb:Hier die Rückgratklasse der größten Navy der Welt als Maßstab zu nehmen, zeigt dass du nicht wirklich ins Verhältnis setzen kannst,

Es geht mir darum, dass ein ordentliches Kriegsschiff der deutschen Marine mehr Handlungsspielraum und Abschreckungspotetial gegenüber feindlicher Aggressoren hat. Wenn dir das nicht passt, dann ist das dein Problem.

Carbine schrieb:Da die Sachsen-Klasse auch ohne weitere Unterstützung im Alleingang operative Aufträge im Rahmen der Seekriegsführung erfüllen kann, handelt es sich bei den Schiffen trotz der offiziellen Einstufung als Fregatte de facto um Zerstörer,

Ja, du Scherzkeks. Weil die bisherige Definition von Schiffsklassen über ihren Einsatzzweck und Tonnage bestimmt wurde.
Zerstörer waren historisch die kleinste Einheit einer Marine, die in der Lage ist, alleine operative Fähigkeiten auszuführen.
Diese Fregatte kann das, ist aber ihrer Spezifikation und Verdrängung nach eben KEIN Zerstörer, deswegen steht es auch nicht so im Typheft.

Das ist ein globaler Trend, das kleinere Klassen mittlerweile in der Lage sind, operative Alleingänge auszuführen

Solche Hintergründe müsste man halt einfach mal wissen.

Carbine schrieb:Es geht mir darum, dass ein ordentliches Kriegsschiff der deutschen Marine mehr Handlungsspielraum und Abschreckungspotetial gegenüber feindlicher Aggressoren hat. Wenn dir das nicht passt, dann ist das dein Problem.

Genau, wir brauchen eigene Flugzeugträger und eine Admiral-Kirow-Klasse auch.
Denn große Schiffe sind gute Schiffe!

Carbine schrieb:Willst du jetzt persönlich kommen? OK ;)

Du nennst mich einen Scherzkeks, hast aber halt auch nicht wirklich was ernstes zu sagen.

Außer das unsere Schiffe bitte mehr so sein sollten wie die Rückgratklasse der größten Marine der Welt! Selten so gelacht. Warum man die bräuchte, sagst du nicht. Abschreckung gegen wen denn? Welche Staaten mit eigener Marine die in der Lage wäre bis in die deutsche Bucht hineinzufahren, müssen wir denn abschrecken? Und ließen die sich abschrecken, wenn sie über o.g. Fähigkeit verfügen?

Nebenbei selbst zitiert, dass die kleinere Fregatte den selben Handlungsspielraum wie der große Zerstörer hat, aber mehr davon fordern, und ich bin der Scherzkeks.

EinElch schrieb:Weil die bisherige Definition von Schiffsklassen über ihren Einsatzzweck und Tonnage bestimmt wurde.
Zerstörer waren historisch die kleinste Einheit einer Marine, die in der Lage ist, alleine operative Fähigkeiten auszuführen.

Inzwischen gehören Zerstörer durch den Wegfall der Schlachtschiffe zu den größeren Einheiten. Außerdem ist der Zerstörer der kleinste Kriegsschiffstyp, der einer Allzweckrolle gerecht wird und daher auch ohne weitere Unterstützung im Alleingang operative Aufträge im Rahmen der Seekriegsführung erfüllen kann.

Quelle: Wikipedia: Zerstörer

Die USA sind im Zerstörerbau heute führend. Sie bauen die Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse, welche der Flugabwehr ihrer Flugzeugträger dienen. Die meisten Nationen setzen heute auf die kostengünstigeren, weil spezialisierteren und daher kleineren Fregatten.

Quelle: s.o.

Aus diesen Geleitzerstörern ist die moderne Fregatte entstanden.

Quelle: s.o.

Fregatten sind nach heutigem Verständnis die kleinsten Kriegsschiffe, die noch selbstständige Operationen durchführen können.

Quelle: Wikipedia: Fregatte

EinElch schrieb:Genau, wir brauchen eigene Flugzeugträger und eine Admiral-Kirow-Klasse auch.
Denn große Schiffe sind gute Schiffe!

Dieser erbärmliche Sarkasmus zieht nicht.

EinElch schrieb:Du nennst mich einen Scherzkeks, hast aber halt auch nicht wirklich was ernstes zu sagen.

Bist du auch. Erst nennst du dich Waffennarr, verstehst nicht, warum man als Ordonnanz-Waffe nicht die nimmt, die "geiler aussieht", dann beziehst du kontextlose Stellung bzgl. des von mir verlinkten, desaströsen Interviews Henning-Wellsows und dann behauptest du, wir hätten eine tolle Marine, die locker irgendwelche Sicherungen von Handelsrouten übernehmen soll. Und als Begründung führst du unsere 15 Fregatten an. Dass davon die Hälfte nicht einsatzbereit ist, ist dir Wurscht. Darüber hinaus ist es noch deine Meinung, sinnlose Auslandseinsätze einzustampfen.
Sind die Marine-Einsätze sinnlos? Weiß ich nicht, denn du wolltest ja meine Fragen diesbezüglich nicht beantworten, also gehe ich davon einfach aus.

EinElch schrieb:Außer das unsere Schiffe bitte mehr so sein sollten wie die Rückgratklasse der größten Marine der Welt!

Behaupte ich das? Bitte belegen. :)
Dann eben nochmal für dich, sofern du es überhaupt lesen solltest:
Ich bin dafür, die Fregatten, die sowieso nicht einsatzbereit sind, zu ersetzen. Gerne durch größere Zerstörer. Das ist meine Meinung und daran kannst du garantiert nichts ändern.

EinElch schrieb:Selten so gelacht.

Geht mir bei deinen Beiträgen und Sinneswandlungen ähnlich.

EinElch schrieb:Warum man die bräuchte, sagst du nicht.

Auf meine Fragen bzgl. deiner Meinung wie bspw. der NATO-Austritt gehst du auch nicht ein. Zudem hast du das mich nicht mal direkt gefragt, also bleibt diese Aussage eine haltlose Unterstellung.

EinElch schrieb:Abschreckung gegen wen denn?

Wenn man weiterhin die Straße von Hormus betrachtet, meine ich den Iran und seine Milizen.

EinElch schrieb:Welche Staaten mit eigener Marine die in der Lage wäre bis in die deutsche Bucht hineinzufahren, müssen wir denn abschrecken?

Es ging mir von vornherein um die Sicherung von Handelsrouten. Warum muss da bitte eine andere Streitmacht in unsere "Bucht" einfahren? Absolutes Nonsens-Denken.

EinElch schrieb:Und ließen die sich abschrecken, wenn sie über o.g. Fähigkeit verfügen?

Davon gehe ich aus.

EinElch schrieb:Nebenbei selbst zitiert, dass die kleinere Fregatte den selben Handlungsspielraum wie der große Zerstörer hat, aber mehr davon fordern, und ich bin der Scherzkeks.

Ich fordere nicht, ich halte es für angebracht, dass man u. A. nicht einsatzbereite Schiffe ersetzt - gern auch durch modernere Schiffe.

Heute sind Zerstörer bis über 8000 t groß

Quelle: Zerstörerartikel oben

Carbine schrieb:Sachsen-Klasse

Carbine schrieb:die "geiler aussieht

War auch nicht mein einziges Argument, zum Teufel.
Soll ich dir meine Sermons nochmal zitieren, oder was?

Carbine schrieb:locker irgendwelche Sicherungen von Handelsrouten übernehmen soll

In meiner theoretischen Wunschvorstellung. Siehe:

EinElch schrieb:Keine meiner theoretischen Artikulationen, was ich mir wünschen würde, war ein Vorschlag für die akute Praxis.

Carbine schrieb:Darüber hinaus ist es noch deine Meinung, sinnlose Auslandseinsätze einzustampfen.

Und das ist falsch wenn sie sogar in deinem Munde sinnlos sind? Soll man sinnlose Einsätze nicht einstampfen?!

Carbine schrieb:Sind die Marine-Einsätze sinnlos?

EinElch schrieb:und die Waffenschmuggel-Beschäftigungskreuzreise im Mittelmeer sind überflüssig.
Somalia war gut, Sicherung des Mittelmeers gegen illegalen Grenzübertritt ist gut,

Liest du einfach nicht was andere Schreiben?

Weder das nun, also dass ich die Frage längst beantwortete, noch meine Hinweise bezüglich der Ordonnanz, dass das HK 433 leichter und modularer ist, auf G36 aufbaut statt AR etc. pp.
Selektive Wahrnehmung nennt man das.

Literally, mach deine Augen auf und lies und behaupte nicht ich hätte Dinge nicht beantwortet oder mein Plädoyer für das HK433 nur an der Optik aufgezogen, denn das is entweder schlicht gelogen oder deinem Unvermögen dem Thread zu folgen anzulasten.

Carbine schrieb:Es ging mir von vornherein um die Sicherung von Handelsrouten

Mir übrigens auch und du hast noch keinen Grund gebracht, warum ein Zerstörer da besser wäre als eine Fregatte.

Weil es "größer" ist, ist jedenfalls auch nicht besser, als das es "geiler aussieht".

Es liegen nur Nachteile in der Nutzung größerer Schiffe wenn es um den Schutz von Handelsrouten geht.
Mehr Material, mehr Personal, mehr Logistik, mehr Verbrauch, mehr Unterhaltskosten.

Deswegen machen das alle Marinen der Welt, Zerstörer durch Fregatten zu ersetzen.

Carbine schrieb:Gerne durch größere Zerstörer. Das ist meine Meinung und daran kannst du garantiert nichts ändern.

Ja,

Carbine schrieb:Dumm nur, dass Experten das anders sehen.

EinElch schrieb:War auch nicht mein einziges Argument, zum Teufel.
Soll ich dir meine Sermons nochmal zitieren, oder was?

Einzelne Phrasen herauszupicken, was deinen Beitragswerdegang hier im Thread, bringt nichts, also lass mal, weil es mir darum auch gar nicht ging.

EinElch schrieb:Und das ist falsch wenn sie sogar in deinem Munde sinnlos sind?

Wo sind sie das? Ich habe lediglich deine Worte verwendet.

EinElch schrieb:Liest du einfach nicht was andere Schreiben?

Doch tu ich, aber du reißt hier eine Frage aus meinem Beitrag, die einen ganz anderen Kontext hat. Und wieder gehst du nur auf das (mehr oder weniger) ein, wie dir lieb ist.

EinElch schrieb:Literally, mach deine Augen auf und lies und behaupte nicht ich hätte Dinge nicht beantwortet oder mein Plädoyer für das HK433 nur an der Optik aufgezogen, denn das is entweder schlicht gelogen oder deinem Unvermögen dem Thread zu folgen anzulasten.

Geh mit guten Beispiel voran. Dass du AR-15 kacke findest, weiß hier mittlerweile jeder, spielt aber jetzt primär absolut keine Rolle.

Btw. ich gehe nicht mehr davon aus, dass du dazu in der Lage bist, meine anderen Fragen (u.A. die NATO-Sache) sachlich zu beantworten, aber sei es drum. Troll bei wem anders.

EinElch schrieb:Weil es "größer" ist, ist jedenfalls auch nicht besser, als das es "geiler aussieht".

Okay, also jetzt ist klar wer hier die Augen aufmachen sollte.
Zeig mir doch bitte die Stelle, an der ich behaupte, es geht mir um die reine Größe.
Langsam wird es echt kackendreist mit dir und ich hab nun echt keinen Bock, mich tausendmal zu wiederholen, da das eh gekonnt ignoriert wird.

EinElch schrieb:Mehr Material, mehr Personal, mehr Logistik, mehr Verbrauch, mehr Unterhaltskosten.

Hm, denk mal scharf nach, warum manche die momentanen Zustände der Bundeswehr kritisieren - unter anderem ich.

EinElch schrieb:Deswegen machen das alle Marinen der Welt, Zerstörer durch Fregatten zu ersetzen.

Ok, das ist mir nicht bekannt und deswegen hätte ich dafür gerne eine Quelle. Falls das stimmt, dann revidiere ich eben in diesem Punkt. Immerhin besitze ich die Fähigkeit, mich eines Besseren zu belehren. ;)

Carbine schrieb:Wo sind sie das?

Carbine schrieb:Darüber hinaus ist es noch deine Meinung, sinnlose Auslandseinsätze einzustampfen.

Hier. Ja, ich bin der Meinung, sinnloses einzustampfen. Was sinnlos ist, lässt schon vortrefflich streiten.

Wer nicht der Meinung ist, sinnlose Einsätze zu beenden, hält sie meist für sinnvoll.

Carbine schrieb:meine anderen Fragen (u.A. die NATO-Sache) sachlich zu beantworten, aber sei es drum.

Die Nato tut hier ebenso wenig zur Sache wie das HK.

Aber nungut, man merkt, deine Argumentation schlingert auch nur. Kennt die Begriffsverschiebung von Zerstörern und Fregatten nicht. Warum ein größeres Schiff besser ist, weißt du auch nicht, es ist nämlich auch egal, was vom Tomahawk getroffen wird, ist eh futsch, egal wie groß das Schiff.
Marineplaner wissen sowas, du nicht.

Carbine schrieb:was deinen Beitragswerdegang hier im Thread,

Du hast es angesprochen, also erwarte auch eine Retourkutsche. Ich bin auf mehr als die Optik eingegangen, dass du das Behauptest, sagt mehr über dich aus, als über mich.

Carbine schrieb:Ok, das ist mir nicht bekannt und deswegen hätte ich dafür gerne eine Quelle. Falls das stimmt, dann revidiere ich eben in diesem Punkt.

EinElch schrieb:Die meisten Nationen setzen heute auf die kostengünstigeren, weil spezialisierteren und daher kleineren Fregatten.

Du liest halt doch nicht.

Carbine schrieb:Zeig mir doch bitte die Stelle, an der ich behaupte, es geht mir um die reine Größe.

Carbine schrieb:Gerne durch größere

Habe das schon zwei mal zitiert jetzt.

EinElch schrieb:Hier. Ja, ich bin der Meinung, sinnloses einzustampfen. Was sinnlos ist, lässt schon vortrefflich streiten.

Ist auch richtig, deswegen wollte ich wissen, welche Einsätze dMn sinnlos sind und warum. Eine völlig legitime Frage meinerseits.

EinElch schrieb:Die Nato tut hier ebenso wenig zur Sache wie das HK.

Dann lass es eben bleiben. Es hat durchaus mit dem Thema hier zu tun, wenn einer behauptet, Deutschland solle aus der NATO austreten.

EinElch schrieb:Aber nungut, man merkt, deine Argumentation schlingert auch nur.

Sicherlich. :D

EinElch schrieb:Warum ein größeres Schiff besser ist, weißt du auch nicht, es ist nämlich auch egal, was vom Tomahawk getroffen wird, ist eh futsch, egal wie groß das Schiff.

Reite ruhig weiter auf Dingen rum, die du versuchst, mir zu unterstellen - mir egal.

EinElch schrieb:Marineplaner wissen sowas, du nicht.

Was ich weiß und was nicht, da bist du einer der Letzten, der das zu prophezeien vermag.

EinElch schrieb:Du hast es angesprochen, also erwarte auch eine Retourkutsche. Ich bin auf mehr als die Optik eingegangen, dass du das Behauptest, sagt mehr über dich aus, als über mich.

Du reißt Phrasen aus meinem Text und setzt einen anderen Kontext drunter. Was das wohl über dich aussagt?

Aber auf sowas geh ich in Zukunft nicht mehr ein, diesen Kleinkrieg kannst du alleine weiterführen.

EinElch schrieb:Du liest halt doch nicht.

Bei Quellen erwarte ich etwas mehr als eine Zeile in Wikipedia. Aber was erwarte ich ...

EinElch schrieb:Habe das schon zwei mal zitiert jetzt.

Schön, mittlerweile hast du bewiesen, dass du den Kontext nicht mitzitieren kannst (oder willst). Da ich mit dem Ausdruck "größere" auf die Zerstörer gehen wollte, um eben zwischen Fregatten und Zerstörern zu differenzieren, nicht dass du hier wieder jammerst, ist dir wohl auch egal. Dass es mir aber zum hundertsten Mal nicht um die Größe geht, sondern um andere Dinge, ignorierst du weiterhin.
Mir jetzt auch egal, ich belass es dabei und genieße meine Ruhe.