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Bundeswehr am Boden

1.704 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bundeswehr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 17:08
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Wir haben 15 Hochseetaugliche Kampfschiffe - auch wenn Hochseetauglich gar nicht das ist, was du meinst, du meinst fähig zu eigenen Operationen über einen nennenswerten Zeitraum.
Jein, auf dem Papier.. Bedenkt das man außerhalb der
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Wir haben 15 Hochseetaugliche Kampfschiffe - auch wenn Hochseetauglich gar nicht das ist, was du meinst, du meinst fähig zu eigenen Operationen über einen nennenswerten Zeitraum.

Dazu kommen 7 U-Boote, 3 Einsatzgruppenversorger, diverse Hilfsschiffe.

Damit kann man mindestens 3 Einsatzgruppen a 5 Schiffe + 2 U-Boote + 1 Versorger bilden.
Jein, du musst vor Ort immer ein Drittel rechnen bzgl haltedauer Anmarsch, rückmarsch

Und dann natürlich die Fähigkeit der Schiffe.

Vom Besatzungsproblem ganz zu schweigen.

Hinzu kommt das viele Schiffe am Ende der Lebensdauer sind...
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Oh, und 15 Schiffe sind für diesen kleinen Staat mit so wenig Küstenlinie äußerst stark.

Wikipedia: Liste der Länder nach Küstenlänge

Wenn wir das mal vergleichen ist Deutschland in Marinebelangen sehr gut aufgestellt.
Wenn es nur um Küstenschutz ginge... Also das kk Szenario.. Aber darum geht es ja nicht sondern um Schutz und Co der Seewege embargoes etc


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 17:12
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jein, du musst vor Ort immer ein Drittel rechnen bzgl haltedauer Anmarsch, rückmarsch
Das stimmt allerdings!
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jein, auf dem Papier.
Ja, ich sprach halt auch wirklich nur vom Papier.
Die praktischen Einsatzprobleme müssen halt so oder so aus der Welt geräumt werden, wie groß die Flotte auch ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn es nur um Küstenschutz ginge... Also das kk Szenario.. Aber darum geht es ja nicht sondern um Schutz und Co der Seewege embargoes etc
Ich zielte damit auch nicht auf den Küstenschutz ab, sondern darauf, dass Länder mit viel Zugang zum Meer traditionellerweise auch stärkere Seestreitkräfte unterhalten. Den hat Deutschland eigentlich nicht; die Ostsee ist ein mehr oder minder geschlossenes Seegebiet, dessen Zugang in dänschen Einflussbereich liegt und die Norddeutsche Bucht war schon im ersten Weltkrieg eher eine Mausefalle als denn ein Zugang "zum offenen Meer".

Da sind Staaten wie GB, USA und andere NATÜRLICH besser ausgestattet, weil deren geopolitische Interessen viel stärker auf den Seewegen basieren.

Und dafür haben wir eine vergleichsweise starke Flotte.


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10.03.2021 um 17:42
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Fakt ist, dass wir einfach nur noch nie so wenige Schiffe brauchten, da man heute viel mehr Fähigkeit in einem Waffensystem unterbringen kann. Sämtliche Marinen sind in der Variation ihrer Systeme geschrumpft, die meisten in ihrer Anzahl ebenso
Leider falsch... So läuft das nicht.

Zb asw ist nur noch, sehr eingeschränkt möglich.

Fregatten müssen spezialisiert sein.. Moderne marscgflugkörper fehlen... Und die f 125 ist zwar für lange Einsatze konzipiert aber nur sehr rudimentär bewaffnet..

Wikipedia: Deutsche Marine

Und die korvetten würde ich nicht als hochseekampfschiffe zählen.

10 Fregatten 1 uralt 122

3 124..

4 123 (auch am Ende der Lebensdauer)

2 125 nicht wirklich kampfähig
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Und dafür haben wir eine vergleichsweise starke Flotte
Würde ich aber eher mit Ländern vergleichen die ökonomisch und global auf dem Level sind

Die Küstenlinie halte ich nicht als Maßgabe sondern was die marine für Aufgaben erfüllen soll


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 17:53
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Würde ich aber eher mit Ländern vergleichen die ökonomisch und global auf dem Level sind
Kann ich gelten lassen, wenn man trotzdem berücksichtigt, dass deutsche Interessen traditionell eher kontinentaler Natur waren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Leider falsch
So falsch nun auch nicht, kaum Marinen unterhalten noch Kreuzer, Schlachtschiffe sind verschwunden, Großkaliber und Rohrzahl sind nicht mehr maßgeblich, Tonnage ist kein Kriterium mehr - in so einer Absolutheit ist die Aussage, meine wäre falsch, selber falsch.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:asw
Der wird ja auch hauptsächlich durch die Luft geleistet, da sind Schiffe einfach sehr teuer, im Vergleich zu einem Hubschrauber, der die selbe Fläche abdeckt.

Dazu gibt es seit dem Ende des kalten Krieges ja keine Staaten mit nenneswerter U-Boot-Waffe, die uns direkt bedrohen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und die korvetten würde ich nicht als hochseekampfschiffe zählen.
Das tat ich auch nicht, aber hochseetauglich sind sie, danach hattest du ja gefragt.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 17:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:10 Fregatten
Wir haben in unterschiedlichen Listen geguckt, fällt mir da ein - in meiner sind die im Zulauf befindlichen Einheiten bereits aufgelistet gewesen, grundsätzlich hast du Recht, akut vorhanden sind 10.


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10.03.2021 um 18:17
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und die f 125 ist zwar für lange Einsatze konzipiert aber nur sehr rudimentär bewaffnet..
Hab mir die Daten nochmal angeguckt, stimmt ja so nun auch wieder nicht. Eine erhöhte Anzahl Waffen mittleren und kleineren Kalibers sind vorhanden, da das Teil auf asymmetrische Kriegsführung ausgelegt ist. Verfügt aber trotzdem über 2 a 4 Starter des AGM 84 - Harpoon.

Wikipedia: AGM-84 Harpoon#Harpoon Block III

Das ist durchaus eine ernstzunehmende Bewaffnung, obgleich Schiffe mit anderem Einsatzspektrum und mehr Tonnage sicher besser bewaffnet sind.

Hier ein Informationsvideo zu diesem Gerät auf englisch:

Youtube: RGM-84 Harpoon Anti-Ship Missiles
RGM-84 Harpoon Anti-Ship Missiles


Dazu kommen dann noch diese Nahbereichsluftverteidigungsraketenwerfer.

Wikipedia: RIM-116 Rolling Airframe Missile

Für alles weitere gibt es dann eine weitere Klasse: Wikipedia: Fregatte 126


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 19:43
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Der wird ja auch hauptsächlich durch die Luft geleistet, da sind Schiffe einfach sehr teuer, im Vergleich zu einem Hubschrauber, der die selbe Fläche abdeckt.
Auch da sieht es schlecht aus und in letzter Instanz braucht es Schiffe und bordhubschrauber grade wenn man nicht vor der Haustür operiert
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Dazu gibt es seit dem Ende des kalten Krieges ja keine Staaten mit nenneswerter U-Boot-Waffe, die uns direkt bedrohen.
Wir waren bei Sicherung der seewege nicht immer nur vor die Nordsee schauen
Zitat von EinElchEinElch schrieb:nun auch wieder nicht. Eine erhöhte Anzahl Waffen mittleren und kleineren Kalibers sind vorhanden, da das Teil auf asymmetrische Kriegsführung ausgelegt ist. Verfügt aber trotzdem über 2 a 4 Starter des AGM 84 - Harpoon.
Nee sehr wenig für ein Schiff dieser Klasse

Und harpoon ist nichts tolles mehr... Und das ist zu wenig damit das Schiff konventionellen was leisten kann.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Dazu kommen dann noch diese Nahbereichsluftverteidigungsraketenwerfer.
Mit Glück ausreichend zum Selbstschutz.. Im Nahbereich.

Und die 126 ist erstmal weit entfernt vom Einsatz


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 20:23
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wir waren bei Sicherung der seewege nicht immer nur vor die Nordsee schauen
O.o wo hab ich denn jetzt auf die Nordsee geschaut? Welche Staaten mit nennenswerter U-Bewaffnung erfordern Überwasser-ASW-Einheiten als Reaktion, das hat nichts mit einem speziellen Seegebiet zu tun?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:da sieht es schlecht
Wikipedia: Westland Lynx

Seit den 70ern im effektiven Einsatz, ist DER ASW-Hubschrauber überhaupt, ist im Einsatz bei der BW und auf den F125 ebenfalls.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nee sehr wenig für ein Schiff dieser Klasse
Aber für ein Schiff dieses Einsatzspektrums:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sicherung der seewege
Eben ausreichend, da es gar nicht für Schiff-zu-Schiff Konflikte konzipiert wurde.
Macht ja keinen Sinn, schwere Waffen aufzubauen, die man nie braucht, weil die meisten realistischen Gegner Schnellboote und andere Kleinstfahrzeuge sind. Da is ne Harpoon die sprichwörtliche Kanone, mit der auf Spatzen geschossen wird. Und für den unwahrscheinlichen Fall eines Zusammentreffens mit einem Schiff ähnlicher Klasse, sind die Harpoon immer noch ausreichend und in vielen Fällen genau auch die Waffe, die gegen sie selbst eingesetzt würde.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:nichts tolles mehr..
Spricht keiner von toll oder neu, sondern lang erprobt, zuverlässig und weltweit im aktiven Dienst.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 21:24
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Welche Staaten mit nennenswerter U-Bewaffnung erfordern Überwasser-ASW-Einheiten als Reaktion, das hat nichts mit einem speziellen Seegebiet zu tun
Jedes uboot ist nennenswert vor allem dieselelektrische.

Und asw sollte man nie verlernen denn aud dem nichts
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Seit den 70ern im effektiven Einsatz, ist DER ASW-Hubschrauber überhaupt, ist im Einsatz bei der BW und auf den F125 ebenfalls.
LOL eben aus den 70ern....

Ein weiteres Problem... Und was er in den 80ern war ist egal... Heute ist ein 70er Jahre helicopter nicht doll. Ebenso die alten p3 Orion


Gut der NH 90 ist im Zulauf

Und der Heli allein gibt noch keine asw Fähigkeiten die notwendig sind.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Aber für ein Schiff dieses Einsatzspektrums:
Sehr speziell halt und entsprechend für andere Aufgaben unangepasst... Da wäre anderes konsequenter gewesen. Wie eine Mistral
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Eben ausreichend, da es gar nicht für Schiff-zu-Schiff Konflikte konzipiert wurde
Und wie man sieht er ein Fehler... Als echte mehrzweckschiffe... Ein teures Küstenwacheschiff.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Macht ja keinen Sinn, schwere Waffen aufzubauen, die man nie braucht, weil die meisten realistischen Gegner Schnellboote und andere Kleinstfahrzeuge sin
Aha Sicherung der seewege beschränkt du auf Piraten...

Gemäß was akkut ist können wir ja viele Waffen und Fähigkeiten einfach einstampfen... Aber man soll sich ja nicht auf den letzten Konflikt vorbereiten.

Nein sinnig wäre es gewesen die f 125 allein wegen ihrer Größe auch als echte Kampfschiffe auszulegen

Schnellboot ist ein weiter Begriff, die gibt es mit vielen. Schönen lfk Optionen schon in kleinen Klassen. Weiterhin waren see land flugkorper wie Mal für die korvetten angedacht eine Option.

Und es geht nix über ein mk41 vls zellensystem

Wie gesagt spezialschiff mit langer Einsatzdauer anstatt ne ganze Klasse darauf auszulegen
Zitat von EinElchEinElch schrieb:einem Schiff ähnlicher Klasse, sind die Harpoon immer noch ausreichend und in vielen Fällen genau auch die Waffe, die gegen sie selbst eingesetzt würde
Nee eher russische uberschallflugkorper... Die haben den ganzen Zoo exportiert
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Spricht keiner von toll oder neu, sondern lang erprobt, zuverlässig und weltweit im aktiven Dienst.
Oder halt veraltet... Und leichter abwehrbar zumal nicht die aktuellsten

Die USA haben es einfach die bauen um ihre tragergruppen auf und die strike Rolle fällt an die.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 21:37
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:LOL eben aus den 70ern....
Du weißt, dass das nicht bedeutet, dass die in den 70ern gebaut wurden? Das sind moderne Hubschrauber mit moderner Avionik und Elektronik, in einem Waffensystem, dass sich seit 50 Jahren bewährt hat. Die Flugzelle von Hubschraubern, die ist im Grunde schließlich immer das Gleiche. Die letzten Hueys, die noch viel Älter sind, wurden erst kürzlich außer Dienst gestellt und sind in anderen Ländern immer noch aktiv - und im Gegensatz zu der neumodernen Scheiße von NH90 und Konsorten, FLIEGEN die tatsächlich.

Dein Einwand ist also null und nichtig, neu ist nicht immer gleich besser.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jedes uboot ist nennenswert vor allem dieselelektrische.
Ich frage nach den Staaten, du weichst aus. Welche Staaten mit U-Booten sind eine derzeitige mögliche Bedrohnung und verfügen über U-Kräfte, die per Überwassereinheit bekämpft werden müssten?

Weiter dazu: jede Wassereinheit kann ihrerseits von einem U-Boot aufs Korn genommen werden, was die nicht können, ist sehen, was sich in der Luft über ihnen befindet. Jede Luft-ASW-Einheit ist jeder Wasser-ASW-Einheit überlegen, selbst die Amerikaner bestreiten ihren ASW mit Hubschraubern - darunter auch Sea Lynx, also was genau ist jetzt dein Argument?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sehr speziell halt und entsprechend für andere Aufgaben unangepasst... Da wäre anderes konsequenter gewesen.
Moment, jetzt verdrehst du ein bisschen was - Entweder wir bewerten das Schiff, und zwar danach, wie gut es seine ihm zugedachten Aufgaben erfüllen kann - oder wir bewerten die ihm zugedachten Aufgaben, und ob sie sinnvoll ist. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und wie man sieht er ein Fehler
Das kann man noch gar nicht sehen, weil die Schiffe noch nicht im aktiven Dienst stehen. Ich habe bereits herausgestellt, dass die Selbstverteidigungsfähigkeit per Harpoon ausreichend ist, um etwaigen Zusammenstößen mit echten Kampfschiffen entgegen zu blicken.
Es ist eben nicht gedacht, und deswegen auch nicht so bewaffnet, dass es andere, vollwertige Kriegsschiffe im offensiven Einsatz bekämpfen soll. Dafür hat es exakt eine angepasste Bewaffnung, ist aber trotzdem nicht wehrlos.

Sämtliches verwendetes Material ist seit langem erprobt, und eine Harpoon ist nun mal auch keine Platzpatrone, also auch hier - wogegen argumentierst du? Kann man mit einer Harpoon keine feindlichen Schiffe zerstören?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sicherung der seewege beschränkt du auf Piraten
Nein, keineswegs. Die meisten Übergriffe auf Seehandelswege erfolgen halt nicht auf hoher See vom Schlachtschiff aus, sondern in Küstennahen Bereichen, unter Zurhilfenahme schneller und schwer aufzuklärender Schiffe.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und es geht nix über ein mk41 vls zellensystem
Schon, aber brauchen tun wir sie halt auch nicht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nee eher russische uberschallflugkorper... Die haben den ganzen Zoo exportiert
Ja, tut nun nichts zur Sache, Marschflugkörper auf Schiff bedeutet in den allermeisten Fällen Schiffexitus.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Oder halt veraltet... Und leichter abwehrbar zumal nicht die aktuellsten
Und das ist einfach BULLSHIT, ich hab extra verlinkt das es moderne, neue Blöcke gibt.
Aber sorry, das ist beweisbar falsch. Die sind von 2007, da fand die letzte Überarbeitung statt, und damit moderner als die meisten Schiffe, auf denen sie zum Einsatz kommen.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 21:52
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Du weißt, dass das nicht bedeutet, dass die in den 70ern gebaut wurden? Das sind moderne Hubschrauber mit moderner Avionik und Elektronik, in einem Waffensystem, dass sich seit 50 Jahren bewährt hat. Die Flugzelle von Hubschraubern, die ist im Grunde schließlich immer das Gleiche. Die letzten Hueys, die noch viel Älter sind, wurden erst kürzlich außer Dienst gestellt und sind in anderen Ländern immer noch aktiv - und im Gegensatz zu der neumodernen Scheiße von NH90 und Konsorten, FLIEGEN die tatsächlich.
Hier mal die aktuelle Version des Sea Lynx, "veraltet", ich meine... Müssen wir wirklich erst klären, dass Waffensysteme aktualisiert werden? Warum fliegt wohl die C-130 Hercules immer noch?

Nebenbei:
Mit rund 180 Exemplaren ist das Vereinigte Königreich der größte Nutzer des Lynx. Daneben haben folgende Staaten den Lynx im Einsatz: Algerien (Marine), Argentinien (Luftwaffe), Brasilien (Marine), Dänemark (Dänische Luftstreitkräfte), Deutschland, Frankreich (Aéronavale), Katar (Qatar Emiri Air Force), Malaysia (Royal Malaysian Navy), Niederlande (Koninklijke Marine), Nigeria (Air Force), Norwegen (Luftforsvaret), Oman (Luftwaffe), Portugal (Luftwaffe), Südafrika (South African Air Force) und Südkorea (Luftwaffe). Die am häufigsten exportierte Variante ist der Sea Lynx.
Quelle: Wikipedia: Westland Lynx

Die nutzen den alle, weil er so schrecklich veraltet ist, oder was?


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 21:57
Letzter Streich, was das "veraltet" betrifft - die Amerikaner nutzen den Sea King seit fucking 1961!!! Mit dem Ding haben die die Astronauten aus der Apollo 10 gefischt.

Und wer noch? Genau, die Deutschen. Sicher, weil der so alt ist, Militär ist bekannt dafür, altes Material zu verwenden, wenn es auch neues gibt.

Da kann man ja nur sarkastisch werden.

Wikipedia: Sikorsky S-61


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 21:57
Zitat von WardenWarden schrieb:Bei welchem "letzten glorreichen Einsatz unseres Militärs" gab es denn Millionen Todesopfer?

Jetzt komm mir nicht mit der NAZI-Zeit, weil das ad-hoc der einzige Konflikt ist, auf den die Zahlen und Mitwirken durch "unser" Militär passen würde.
Nun, danach erfolgte nichts mehr was man wirklich als "Einsatz" bezeichnen kann. Es ist nun einmal so, wir haben als Land zu den zwei größten Kriegen der Neuzeit mit Hauptverantwortlich beigetragen. Ich finde mit dieser Bürde sollten wir uns militärisch zurückhalten, von unserem Land soll keine Bedrohung für andere ausgehen und nein ich halte einen Zeitraum <100 Jahre nicht für ausreichend bei 200+ könnte man darüber evtl. diskutieren.
Zitat von WardenWarden schrieb:Und gerade da kann man sogar in gewisser Weise von (historischer) Verantwortung sprechen, da aufzutreten und einzugreifen wo sich größeres Leid abzeichnet.
Könnte man, aber die Einstellung "am deutschen Wesen mag die Welt genesen" ist nicht zwingend notwendig, historische Verantwortung muss nicht militärisch sein, wenn man bedenkt das Opfer aus dem 2.Weltkrieg nach wie vor teilweise nur unzureichend unterstützt wurden.
Zitat von WardenWarden schrieb:Ich frage mich immer noch was gewesen wäre oder heute der Stand wäre, wenn keine Staaten in den "IS-Aufstand" bzw. die angepeilte Machtergreifung eingegriffen hätten und die lokalen Länder und Kräfte vor Ort alleine gelassen hätten. Das nur als plakatives Beispiel. Dass das natürlich körperliche Gesundheit und Leben riskiert und kosten wird, muss nicht erwähnt werden. Zum "Nulltarif" gibt es halt nichts. Das ist der bekannte Satz "Freedom doesn't come for free" (also muss man manchmal dafür kämpfen).
Ich frage mich was wäre gewesen wenn die USA nie im Irak einmarschiert wären, hätte es dieses Problem für das du eine Lösung brauchst dann überhaupt gegeben. Die Frage ist halt kämpfst du am Ende dafür es besser zu machen oder am Ende die Sache nur zu verschlimmern. Dies ist halt nicht immer eindeutig und genausowenig lässt sich das Ergebnis so eindeutig vorhersagen, hey wir setzen unsere Soldaten ein und alles wir super funktioniert halt nicht und solange wir uns an die USA halten garantiert nicht.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 22:01
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WIe sieht es für dich mit UN Mandatsmissionen aus?
Solange es sich um Peacekeeping Missionen handelt evtl. aber auch nur wenn die Soldaten vor Ort entsprechend überwacht werden und jegliches Fehlverhalten geahndet wird.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 22:06
Zitat von tarentaren schrieb:Nun, danach erfolgte nichts mehr was man wirklich als "Einsatz" bezeichnen kann. Es ist nun einmal so, wir haben als Land zu den zwei größten Kriegen der Neuzeit mit Hauptverantwortlich beigetragen. Ich finde mit dieser Bürde sollten wir uns militärisch zurückhalten, von unserem Land soll keine Bedrohung für andere ausgehen und nein ich halte einen Zeitraum <100 Jahre nicht für ausreichend bei 200+ könnte man darüber evtl. diskutieren.
"Wir als Land" - was hat jemand der heute lebt und in politischer Verantwortung ist (über Einsätze entscheidet), noch jemand der in den Streitkräften dann ausführt, mit irgendwas von damals zutun?

"Erbschuld" zieht meines Erachtens nicht. Sehr wohl Verantwortung diese Taten nicht zu wiederholen aber ich muss mir keine "Bürde" aufbinden in dem Sinne, dass ich irgendwas mit damals zutun hatte. Gleiches für Politik und Streitkräfte.

Weil man im Rahmen von Bündnisunterstützung oder UN-Mandat geregelte Einsätze bestreitet hat das doch nichts mit Angriffs- oder Ideologiekriegen des 20. Jahrhunderts zu tun.
Zitat von tarentaren schrieb:Könnte man, aber die Einstellung "am deutschen Wesen mag die Welt genesen" ist nicht zwingend notwendig, historische Verantwortung muss nicht militärisch sein, wenn man bedenkt das Opfer aus dem 2.Weltkrieg nach wie vor teilweise nur unzureichend unterstützt wurden.
Ich sehe nicht wo das eine mit dem anderen zutun hat, es sei denn man möchte krampfhaft diese Verbindung ziehen. Welche Opfer meinst du? Schon aus Zeitgründen werden die meisten Individuen verstorben sein. Ansonsten entzieht sich mir die genaue rechtliche Lage dazu, ich weiß nur, dass ggü. Staaten gewisse Schulden als abgegolten gelten.
Zitat von tarentaren schrieb:Solange es sich um Peacekeeping Missionen handelt evtl. aber auch nur wenn die Soldaten vor Ort entsprechend überwacht werden und jegliches Fehlverhalten geahndet wird.
Da scheint zwischen den Zeilen (in Verbindung mit anderen Posts oder Teilen davon) ein gewisses tiefes Misstrauen zu bestehen. Vermeidbares und nicht situativ entstehendes Fehlverhalten sollte grundsätzlich nicht Teil jener Einsätze sein weil man sich einen Bärendienst leistet.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 22:12
Zitat von WardenWarden schrieb:Weil man im Rahmen von Bündnisunterstützung oder UN-Mandat geregelte Einsätze bestreitet hat das doch nichts mit Angriffskriegen des 20. Jahrhunderts zu tun.
Vielleicht aber wie schnell ist man am Ende doch in einem Angriffskrieg wie z.B. gegen den Irak, wenn ich hier vertrauen in die Politik hätte, hab ich aber nicht. Wenn ein Werkzeug mal da ist, dann nutzt man es auch und nicht immer im Recht.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 22:14
Zitat von WardenWarden schrieb:"Erbschuld" zieht meines Erachtens nicht. Sehr wohl Verantwortung diese Taten nicht zu wiederholen aber ich muss mir keine "Bürde" aufbinden in dem Sinne, dass ich irgendwas mit damals zutun hatte.
Das sehe ich tatsächlich auch so.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 22:20
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Das sehe ich tatsächlich auch so.
Du vielleicht nicht, unser Land durchaus und glaube das sehen einige Länder die unter den Folgen zu leiden hatten wohl durchaus auch anders.


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 23:19
Zitat von EinElchEinElch schrieb:70ern gebaut wurden? Das sind moderne Hubschrauber mit moderner Avionik und Elektronik, in einem Waffensystem, dass sich seit 50 Jahren bewährt hat. Die Flugzelle von Hubschraubern, die ist im Grunde schließlich immer das Gleiche. Die letzten Hueys, die noch viel Älter sind, wurden erst kürzlich außer Dienst gestellt und sind in anderen Ländern immer noch aktiv - und im Gegensatz zu der neumodernen Scheiße von NH90 und Konsorten, FLIEGEN die tatsächlich
Nein, die sind eben schon veraltet siehe klarstand

Man hatte keine mk7 sondern mk88 mk88 a aus den 80ern
Zitat von EinElchEinElch schrieb:noch viel Älter sind, wurden erst kürzlich außer Dienst gestellt und sind in anderen Ländern immer noch aktiv - und im Gegensatz zu der neumodernen Scheiße von NH90 und Konsorten, FLIEGEN die tatsächlich.
Nutz nichts wenn die alt sind... Die ganze flotte hat nen miesen klarstand bzgl helicoptern.. Auch das Heer und das ist eben teurer und aufwendig..

Auch beim huey zählt welche Version und wann angeschafft
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Dein Einwand ist also null und nichtig, neu ist nicht immer gleich besser
Doch wenn man denn das richtige besorgt.. Machen andere Nationen auch.

Du musst schon das ganze Produkt und den Lebenszyklus betrachten.

Oder mal modernisieren etc

.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich frage nach den Staaten, du weichst aus. Welche Staaten mit U-Booten sind eine derzeitige mögliche Bedrohnung und verfügen über U-Kräfte, die per Überwassereinheit bekämpft werden müssten
Da du dich so sehr auf Europa beschränkst Russland.

Iran, China... Im Grunde überall wo uboote eingesetzt werden können gegen schiffahrtsrouten
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Weiter dazu: jede Wassereinheit kann ihrerseits von einem U-Boot aufs Korn genommen werden, was die nicht können, ist sehen, was sich in der Luft über ihnen befindet
Wenn es nur so einfach wäre... Dann wären uboote ausgestorben... Du weißt schon das am asw Schiff alles koordiniert wird.. Und das
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Die nutzen den alle, weil er so schrecklich veraltet ist, oder was?
Siehst du selbst gell version ist entscheidend

UK beschafft den Nachfolger...

Ich sprach von den sea lynx der bundeswehr.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Jede Luft-ASW-Einheit ist jeder Wasser-ASW-Einheit überlegen, selbst die Amerikaner bestreiten ihren ASW mit Hubschraubern - darunter auch Sea Lynx, also was genau ist jetzt dein Argument?
Du weiß schon das der Hubschrauber nicht das asw Schiff ersetzt sondern ein Teil davon ist..

Genau das macht ein asw Schiff ja auch aus.

Du hast da wohl falsche Vorstellungen

Btw natürlich die Vorteile moderner asw Waffen vom Schiff bzgl wir geschwindigkeit.


https://sldinfo.com/2019/09/the-uk-cuts-first-steel-for-the-new-generation-asw-frigates/


Aber was wissen schon die davon....

Klar begrenzte asw Kapazität kann ein Heli liefern...
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Moment, jetzt verdrehst du ein bisschen was - Entweder wir bewerten das Schiff, und zwar danach, wie gut es seine ihm zugedachten Aufgaben erfüllen kann - oder wir bewerten die ihm zugedachten Aufgaben, und ob sie sinnvoll ist. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.
Fedaykin
Oder wir bewerten ob das Schiff richtig beschafft wurde bzw das ganze Konzept zu kurz und einseitig gedacht war.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:zu blicken.
Es ist eben nicht gedacht, und deswegen auch nicht so bewaffnet, dass es andere, vollwertige Kriegsschiffe im offensiven Einsatz bekämpfen soll. Dafür hat es exakt eine angepasste Bewaffnung, ist aber trotzdem nicht wehrlos.
Und deswegen ist es eine eher schlechte Wahl für die marine sprich alle anderen Aufgaben die noch so anfallen.
So hat man teure Schiffe für nur ein Aufgabenspektrum
Zitat von EinElchEinElch schrieb:erprobt, und eine Harpoon ist nun mal auch keine Platzpatrone, also auch hier - wogegen argumentierst du? Kann man mit einer Harpoon keine feindlichen Schiffe zerstören?
Klar wenn sie die Abwehr uberwindet
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Letzter Streich, was das "veraltet" betrifft - die Amerikaner nutzen den Sea King seit fucking 1961!!! Mit dem Ding haben die die Astronauten aus der Apollo 10 gefischt.
Ähem schau auch da auf die version
Zumal sie zig andere Modelle am laufen haben.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Schon, aber brauchen tun wir sie halt auch nicht.
Klar es ist einfach flexibel und schön hast du ein flexibles System.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ja, tut nun nichts zur Sache, Marschflugkörper auf Schiff bedeutet in den allermeisten Fällen Schiffexitus
Genau.. Und deswegen ist ja Nachbereichverteidigung bzw das abfangen auf große Distanz eigene Reichweite und wirkzeit so wichtig..
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Und das ist einfach BULLSHIT, ich hab extra verlinkt das es moderne, neue Blöcke gibt.
Aber sorry, das ist beweisbar falsch. Die sind von 2007, da fand die letzte Überarbeitung statt, und damit moderner als die meisten Schiffe, auf denen sie zum Einsatz kommen
Klar gibt es die hat die bW die?

Es bleibt aber eben ein unterschallmarschflugkorper
Zitat von tarentaren schrieb:Du vielleicht nicht, unser Land durchaus und glaube das sehen einige Länder die unter den Folgen zu leiden hatten wohl durchaus auch anders.
Ach und da sind die Krisenherde der Welt

Witzig die balten und die Polen würden sich so gerne auf deutsche Hilfe bzgl ihrer Sicherheit freuen..

Und den is und Co ist es scheißegal die freuen sich über jeden der wegschaut


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Bundeswehr am Boden

10.03.2021 um 23:40
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Da du dich so sehr auf Europa beschränkst
Das tu ich nicht?? Wo beschränke ich mich auf Europa? Zitat bitte.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Auch beim huey zählt welche Version und wann angeschafft
Exakt meine Rede
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Iran, China... Im Grunde überall wo uboote eingesetzt werden können gegen schiffahrtsrouten
Und ein Verteidigungsfall ist realistisch?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wir bewerten ob das Schiff richtig beschafft wurde
Das geht nur, wenn du das Einsatzkonzept auch annimmst.
Du kannst sagen, dieses Schiff soll diese und diese Aufgabe übernehmen, kann das aber aus diesen und diesen Gründen nicht.
Ich sehe aber keine Gründe, bei denen das Schiff seinem Einsatzzweck nicht nachkommen kann.
Oder du sagst, der Einsatzzweck ist käse, dann brauchen wir uns aber mit dem Schiff nicht befassen. Denn das kann ja dann den Ansprüchen sowieso nicht gerecht werden.
Das ist simple Logik.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Klar gibt es die hat die bW die?
Ja.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aufgabenspektrum
Das ist ja erstmal eine Behauptung von dir. Das Ding hat ein ganzes Pflichtenheft, u.A. das Absetzen von Spezialkräften etc. Du unterschlägst da ne Menge.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es bleibt aber eben ein unterschallmarschflugkorper
Und dennoch ausreichend.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Klar es ist einfach flexibel und schön hast du ein flexibles System.
Es ist teuer in Wartung und Unterhalt und Beschaffung und würde bei keiner der derzeitig laufenden Missionen der Marine gebraucht.
Ansonsten haben andere Nato-Staaten Schiffe, die diese Aufgabe leisten können, sollte sie erforderlich sein. Bisher wüsste ich nicht einen real existierenden Einsatz, bei dem ein Vertical Launch System eine irgendwie geartete Rolle spielen könnte. Die Dinger brauchen gewaltig viel Platz und sind natürlich auch eine Schwachstelle im Schiff bei feindlichen Treffern.
Willst du die Schiffbrüchigen im Mittelmeer jetzt mit VLS wegballern?
Oder Piraten vor Somalia?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du weiß schon das der Hubschrauber nicht das asw Schiff ersetzt sondern ein Teil davon ist
Das ist mir vollständig klar, du hast behauptet, man wäre nicht zu ASW fähig:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Zb asw ist nur noch, sehr eingeschränkt möglich.
Das ist halt nicht wahr.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Zumal sie zig andere Modelle am laufen haben
Selbstverständlich. Wir ja auch, Sea Lynx und King, NH90 im Zulauf, entsprechende Systeme auf den Schiffen zur ASW Ergänzung sind vorhanden.

Wie auch schon zu Beginn der Diskussion betrachte ich hier die Marine auf dem Papier, nicht ihre praktische Einsätzfähigkeit.

Meine These, nur um das nochmal klarzustellen:
Bei VOLLER EINSATZBEREITSCHAFT ist die Deutsche Marine gut aufgestellt und in der Lage vielfältige Aufgaben zu übernehmen.


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