Bundeswehr am Boden

cejar schrieb:Empfinde ich gar nicht mal. Wo ist denn der Unterschied eine Stunde später anzufangen und eine Stunde später aufzuhören. Ich würde auch keinen Job annehmen in dem ich früher als Acht anfangen müsste. Als Bundeswehr stehst Du nunmal in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt.

Ich packs auch nicht wirklich.
Aber.
Die Bundeswehr ist nunmal kein ziviler AG.
Das ist nur wieder ein anbiedern an Menschen die dann schlicht nicht tauglich für eine Freiwilligenarmee sind.
Krücken.
Und ein stellen falscher Bilder ist es auch.
Ausserhalb dieses Projektes, spätestens wenn die Leute in der Stammeinheit sind, juckt es nicht mehr ob die nicht früh aufstehen können.
Eher ist es dann so dass es auf Manövern auch mal für Tage durchgängig Dienst heisst.
Mit maximal ein paar Stunden, bestenfalls, schlaf.
Armeeleben halt.
Und die GA sollte eigentlich dazu dienen die Leute darauf vorzubereiten.
Mittlerweile sieht es in der eher so aus dass die Leute gepempert werden damit sie ja nicht aufhören.
Was dabei für ein Elend herauskommt sieht man dann wie gesagt in den Stammeinheiten.
Dort durchlaufen diese Leute dann irgendwann eine spezielle Grundausbildung, in der man dann wirklich durchfallen kann, und die auch garnimmer so angenehm ist.
Dort ist dann das Staunen groß.
Ich glaub kaum dass dies fair gegenüber diesen Leuten ist.

Ist ja nicht nur dieses Projekt 0800.
Sport ist ein ähnliches Thema. Mittlerweile wird man auch mit einem BMI von 35 eingestellt.
Es würde reichen, wenn der Soldat trainierbar ist.
Aber: wer schon mit über 120kg Lebengewicht aufschlägt, der wird niemals von sich aus ans abnehmen denken und wird Dank dieses Kuschelkurses auch nicht wirklich dazu genötigt, es sollen ja möglichst viele bleiben.
In der Stammeinheit ist es dann eh zu spät und du hast wieder einen, der auf keiner Übung mithält und eher ein Klotz am Bein ist.

StUffz schrieb:Ist ja nicht nur dieses Projekt 0800.
Sport ist ein ähnliches Thema. Mittlerweile wird man auch mit einem BMI von 35 eingestellt.
Es würde reichen, wenn der Soldat trainierbar ist.
Aber: wer schon mit über 120kg Lebengewicht aufschlägt, der wird niemals von sich aus ans abnehmen denken und wird Dank dieses Kuschelkurses auch nicht wirklich dazu genötigt, es sollen ja möglichst viele bleiben.
In der Stammeinheit ist es dann eh zu spät und du hast wieder einen, der auf keiner Übung mithält und eher ein Klotz am Bein ist.

Ja.
Und was man damit auch erreicht: Man vergrault die wo bock haben.
Meine GA war vor knapp 10 Jahren auch schon recht luschig.
Zumindest habe ich es so entfunden.
Aber es war zumindest noch minimal eine gewisse Härte da.
Die hat die größten Ausfälle wenigstens noch wegdezimiert.
Würde ich mit dem Mindeset von damals dort heute aufschlagen, bei den Fallschirmjägern, und man mir erklären dass ich die erste Zeit bis um acht ausschlafen kann wäre ich spätestens da weg.
Pfadfinderlager geht auch ohne Waffe.

Also bei mir war das damals so, dass es grundsätzlich erstmal hart war.
Zapfenstreich war iwo zwischen 21 und 22 Uhr, geweckt wurde kurz nach 5. Das "Wecken" startete, indem der UVD einen metallischen Mülleimer den Gang runterschmeißen lies.
Es gab bei uns auch tatsächlich so Dienste, wie den Flur, die Toiletten und/oder die Treppen mit der Zahnbürste zu reinigen.

Daneben noch jede Menge Sport, Hindernisparcour, Marschieren, Exerzieren und natürlich allerlerlei teils unangenehme Ausbildung/Drill.

Aber, man konnte sich auch einem Großteil von dem durch entsprechende Anträge und/oder ärztlichen Gutachten entziehen, wodurch das ganze wesentlich angenehmer wurde.

So hatte ich nach einer Weile z.B. dann folgende Vergünstigungen:
- Sport nach eigenem Ermessen
- Schutzmaskenbefreit
- 5KG-Schein
- Marschbefreit

So rum finde ich das deutlich besser. Gleich mit der weichgespülten Version zu beginnen, halte ich hingegen für einen Fehler. Auch ist ja nur die GA so wirklich hart, danach ist man idR doch ohnehin Heimschläfer, kann Urlaub einreichen, etc.

Zz-Jones schrieb:Also bei mir war das damals so, dass es grundsätzlich erstmal hart war.
Zapfenstreich war iwo zwischen 21 und 22 Uhr, geweckt wurde kurz nach 5. Das "Wecken" startete, indem der UVD einen metallischen Mülleimer den Gang runterschmeißen lies.
Es gab bei uns auch tatsächlich so Dienste, wie den Flur, die Toiletten und/oder die Treppen mit der Zahnbürste zu reinigen.

Ich bin tatsächlich kein Freund davon sofort frontal auf die neuen Rekruten Full Metal Jacket anzuwenden.
Die gehören da herangeführt.
Von stumpfen Dummfick halte ich auch nichts.
Davon aber Menschen einzustellen von denen jeder schon beim ersten Sichtkontakt weiss dass die nix taugen werden und dann die auch noch zu pempern.
Das halte ich für toxisch.
Sind wir ehrlich.
Die BW will wieder LV-BV.
Was das ist sieht man in der Ukraine.
Aka du brauchst Kanonenfutter das nach m
möglichkeit fitter ist, in jeder Hinsicht, als der Feind.
Damit unser Kanonenfutter deren Kanonenfutter umlegt und nicht umgekehrt.
Will man nicht gern hören aber auf das läuft es raus.

Zz-Jones schrieb:Aber, man konnte sich auch einem Großteil von dem durch entsprechende Anträge und/oder ärztlichen Gutachten entziehen, wodurch das ganze wesentlich angenehmer wurde.

So hatte ich nach einer Weile z.B. dann folgende Vergünstigungen:
- Sport nach eigenem Ermessen
- Schutzmaskenbefreit
- 5KG-Schein
- Marschbefreit

Bei Wehrpflichtigen sage ich nichts.
Da wirst immer welche bei haben die es garnicht bockt und das ist auch total normal.
Solange die nicht direkt gegenarbeiten ziehst die halt mit.
Bei Z-lern ist es was anderes.
Die haben sich gefälligst fitt zu halten.
Der Dienstherr gibt ausreichend Möglichkeiten dazu.
Schaffen sie das nicht: Ab der Lader.
Vollversorger braucht niemand.

Also so war mal meine Einstellung dazu.
Mittlerweile ist es mir vollkommen egal solange pünktlich die Kohle kommt.

Zz-Jones schrieb:Gleich mit der weichgespülten Version zu beginnen, halte ich hingegen für einen Fehler. Auch ist ja nur die GA so wirklich hart, danach ist man idR doch ohnehin Heimschläfer, kann Urlaub einreichen, etc.

Und ganz ehrlich.
Die ist nicht mehr hart.
Da wurde soviel rausgenommen.
Die ersten Wochen, und das halte ich nichtmal für verkehrt, sind eh nur noch physischer Aufbau.
Der Rest die allerkleinsten Grundlagen und das möglichst in der Rahmendienstzeit.

Berryl schrieb:Aka du brauchst Kanonenfutter das nach m
möglichkeit fitter ist, in jeder Hinsicht, als der Feind.
Damit unser Kanonenfutter deren Kanonenfutter umlegt und nicht umgekehrt.
Will man nicht gern hören aber auf das läuft es raus.

Die Bundeswehr braucht Kanonenfutter?

Das ist ja nun totaler Quatsch.
Jeder Rekrut sollte doch wohl wenigstens eine umfassende Grundausbildung durchlaufen, die genau dies dann verhindert.

Zz-Jones schrieb:Die Bundeswehr braucht Kanonenfutter?

Das ist ja nun totaler Quatsch.
Jeder Rekrut sollte doch wohl wenigstens eine umfassende Grundausbildung durchlaufen, die genau dies dann verhindert.

Im Endeffekt ist es das.
Natürlich braucht das Personal eine solide Ausbildung.
Alles andere wäre direkt Mord.
Für den Zweck LV-BV läufts beim 0815 Frontlinienfussvolk aber wirklich drauf raus.
Wie gesagt.
Siehe Ukraine.
Wenn da mal eine komplette Kompanie draufgeht ist es halt so.
Hauptsache die Linie wird gehalten oder durchstossen.
Je wer du gerade bist.

Ja es gab immer das Gerede über die Spezialisten die die Armee braucht.
Bei so pillepalle Stabilisierungsoperationen in Afghanistan und Mali, wo man eh nur ein begrenztes Kontingent hinschickt und die Stellenbesetzungpläne in 0,3 Sekunden voll sind, mag das auch noch zutreffen.
Ein konventioneller hochintensiver Konflikt ist da was ganz anderes.

Berryl schrieb:Wenn da mal eine komplette Kompanie draufgeht ist es halt so.
Hauptsache die Linie wird gehalten oder durchstossen.

Jetzt bist du wieder bei der Russen-Doktrin.
"Halten um jeden Preis" womöglich dann noch mit einer Einheit dahinter, die einen dann bei Rückzug erschießt, gibt es bei uns nicht.

Zz-Jones schrieb:Jetzt bist du wieder bei der Russen-Doktrin.
"Halten um jeden Preis" womöglich dann noch mit einer Einheit dahinter, die einen dann bei Rückzug erschießt, gibt es bei uns nicht.

Natürlich gibts das.
Bis auf Einheiten die auf den Rückzug dir noch reinschiessen.
Wir sind halt in der glücklichen Lage dass wir es seit 80 Jahren nicht mehr machen müssen.
Glaubst du die Ukraine hält sich weil sie Verluste peinlichst vermeidet?.
Ganz bestimmt nicht.
Letztlich ist es eine makabere Rechnung.
Lasse ich A Kompanie in C Stadt hinhalten, weil strategisch sehr wichtig, und nehme bis zum eintreffen von Verstärkungen inkauf dass die Kompanie zu 80% zerstört wird oder nicht.
Bachmut ist zb. so ein Fall auf beiden Seiten.
Die einen wollen diesen Trümmerhaufen unbedingt halten weil regionale strategische Bedeutung, die anderen aus selben Gründen ihn haben.
Der Faktor Mensch steht da hinten an.
Das Schicksal von Soldaten halt.

Aber keine Sorge.
Den Bewerbern werden beim Bund nur die 'schönen' Seiten des Berufes gezeigt.
Von dem her ist da kein Bewusstsein da.
Und so läuft das dann auch ab.
Auch ein Grund warum die BW am Boden ist.
Man weiss nicht wirklich was man eigentlich ist.

Berryl schrieb:Glaubst du die Ukraine hält sich weil sie Verluste peinlichst vermeidet?.

Wir reden hier eigentlich über die Bundeswehr.
Natürlich kann man Verluste nicht gänzlich vermeiden, das ist dann aber noch lange kein Kanonenfutter.
Bei "Kanonenfutter" geht es um sinnloses Anrennen bzw die Taktik der menschlichen Wellen (dazu noch schlecht ausgebildet/ausgerüstet). Ein Rückzug kann bei den Russen immer nur von "ganz oben" entschieden werden.
Das ist bei der Ukraine und bei der BW ja noch mehr gänzlich anders. Wenn es die Situation erfordert, kann und wird man sich auch zurückziehen bzw eben anders positionieren.
Also nein, die BW plant ganz sicher nicht den Einsatz von Kanonenfutter.
Die Ukraine vermeidet es ebenfalls, so gut es eben geht.

Zz-Jones schrieb:Wir reden hier eigentlich über die Bundeswehr.

Natürlich.
Aber wenn man momentan über die BW redet muss man auch über die Ukraine reden.
Alles was dort passiert hat unmittelbaren Einfluss auf die BW.
Der erste richtige konventionelle Landkrieg in Europa seit Jahrzehnten.
Und der wird genauestens beobachtet.
Von sämtlichen europäischen Militärs und die Erkenntnisse fließen jetzt schon in die Ausbildung rein.

Zz-Jones schrieb:Ein Rückzug kann bei den Russen immer nur von "ganz oben" entschieden werden.
Das ist bei der Ukraine und bei der BW ja noch mehr gänzlich anders.

Nein.
Auch da entscheidet eine übergeordnete Führung.
Die ist zwar i.d.R nicht ganz so hoch angegliedert wie beim Russen aber die Hierarchie bleibt gleich.
Was es bei uns halt gibt, und da unterscheiden wir uns wirklich von ihnen, ist dass den militärischen Führern jeder Ebene die Auftragstaktik und, zumindest versucht, das selbständige Denken anerzogen wird.
Man hat mehr Freiraum.
Das mildert ab, verhindern tut es aber nicht.

Zz-Jones schrieb:Bei "Kanonenfutter" geht es um sinnloses Anrennen bzw die Taktik der menschlichen Wellen (dazu noch schlecht ausgebildet/ausgerüstet)

Was du meinst wäre verheizen.
Mit Kanonenfutter meine ich den 0815 austauschbaren Soldaten aller Dienstgradgruppen der genau dafür da ist um überhaupt Krieg zu führen.
Der kann in meinen Augen auch gut ausgerüstet und ausgebildet sein.
Sein Zweck bleibt aber der Gleiche.

Zz-Jones schrieb:Also nein, die BW plant ganz sicher nicht den Einsatz von Kanonenfutter.

Was die BW plant und die Wirklichkeit am Schlachtfeld darstellt sieht man andernorts.

Und um den Bogen wieder komplett zu spannen.
Die BW müsste, um von ihren Zustand herauszukommen, auch an ihren Mindeset arbeiten.
0800 und co. helfen da aber nicht weiter sondern verschlimmern den Mangel höchstens.

@Berryl

Was das Problem mit den dem Dienstbeginn um 8.00 Uhr in der Grundausbildung ist, erschließt sich mir dennoch nicht.

Ich weiß nicht wie es heute ist, aber im ersten Monat der Grundausbildung durften wir die Kaserne nicht verlassen (außer am WE). Wir wurden um 5 Uhr geweckt, antreten war um 7 Uhr, Dienstschluss in der Regel um 16.00 oder 16.30 Uhr. Ich glaube ab 17 Uhr gab es Abendessen und danach saß man dumm rum. Durch das sehr frühe Abendessen haben sich dann die Leute um 20 Uhr nochmal im Mannschaftsheim gegessen.

Das Ganze eine Stunde nach hinten zu verschieben ändert doch nichts daran, wie gut oder schlecht die Ausbildung ist.

cejar schrieb:Das Ganze eine Stunde nach hinten zu verschieben ändert doch nichts daran, wie gut oder schlecht die Ausbildung ist.

Weil es Teil der Ausbildung ist.
Ein Soldat muss sich auch daran gewöhnen dass der Dienst nicht nur von 0700 bis 1700 geht sondern durchaus auch mal über Tage.
Ein Soldat muss auch daran gewöhnt werden mit wenig Schlaf auszukommen und zu haushalten.
Je früher desto besser.
Konkretes Beispiel im letzten Manöver.
Dienstbeginn: Zwei Uhr morgens.
Dann Verlegemarsch mit Realversorgung bis 20 Uhr Abends.
Dann Aufbau eines Kommandopunktes bis so 22 Uhr.
Der wollte aber noch bestreift werden, ein Alarmposten und der Funk muss auch besetzt sein.
Der Personalansatz war nicht groß also musste jeder ran.
Im Bett war ich dann um 3-halb 4.
Weitergings am nächsten Tag um 7-8.

Wenn man jetzt den eigentlichen Sinn einer Armee hernimmt kann dies auch die generelle Realität im Gefecht sein.
Einen Feind juckt es nicht ob der Soldat ausgeschlafen ist.
'Schweiss in der Ausbildung erspart Blut im Gefecht'.

@Berryl

Und ich glaube das weiss man auch wenn man den Job angeht.

Aber wenn man den ganzen Tag Theorie in der Grundausbildung hat, ist es albern.

cejar schrieb:Und ich glaube das weiss man auch wenn man den Job angeht.

Eigene Erfahrung: Nein.
Null.
Die meisten haben keinerlei Ahnung und durch die Karriereberater sowie Werbung wird auch ein völlig falsches Bild vermittelt.
Die heissen im Jargon nicht ohne Grund Seelenfänger.
Oder noch ein einfacher gesagt.
Wer einem 7 Monatigen Freiwilligen weiss macht er werde Panzerkommandant....mehr muss man nicht wissen.

cejar schrieb:Aber wenn man den ganzen Tag Theorie in der Grundausbildung hat, ist es albern.

Nein.
Auch das hat seinen Sinn.
Wie gesagt ich bin kein Freund davon es sofort zu eskalieren.
Einen recht normalen Arbeitsbeginn von sechs Uhr, sagen wir einfach mal, nochmal zu entschärfen hat nichts mehr mit Soldaten zutun.

Berryl schrieb:Nein.
Auch das hat seinen Sinn.
Wie gesagt ich bin kein Freund davon es sofort zu eskalieren.
Einen recht normalen Arbeitsbeginn von sechs Uhr, sagen wir einfach mal, nochmal zu entschärfen hat nichts mehr mit Soldaten zutun.

Alles klar, Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber die Zahlen der erfolgreichen Vermittlung neuer Rekruten sprechen für sich - und warum sollte die Bundeswehr anders als die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt nicht Wege gehen, den Job attraktiver zu machen. Wir haben nun mal Fachkräftemangel an allen Enden und ein Bildungssystem, das allen Menschen derart offen steht, das man sich eben nicht für die Bundeswehr entscheiden muss - anders als in den USA, wo es einfach auch viele Menschen gibt die sich höhere Bildung gar nicht leisten können und die Armee dort, neben natürlich einem viel höheren Akzeptanzgrad in der Bevölkerung, berufliche Perspektiven aufzeigt, die man gerade als prekär aufgewachsenem Menschen anders gar nicht wahrnehmen könnte.

cejar schrieb:Alles klar, Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber die Zahlen der erfolgreichen Vermittlung neuer Rekruten sprechen für sich

Die sprechen für garnix.
Ja schon super wenn ich so und soviele Rekruten wirb.
Nur müssen die halt auch was taugen.
Und ein größerer Teil tut das eben nicht.
Dafür gibts auch keine Zahlen, das erlebt man dann in der Truppe.
Es geht halt nur noch darum die Lücken zu füllen.

cejar schrieb:Wir haben nun mal Fachkräftemangel an allen Enden und ein Bildungssystem, das allen Menschen derart offen steht, das man sich eben nicht für die Bundeswehr entscheiden muss

Und darum, wage ich zu behaupten, wird eine Rückkehr zur Wehrpflicht immer wahrscheinlicher.
Wir schaffen es mit knapper Not den Personalstand zu halten.
Die wollen aber 20k mehr.
Und nein.
Die Anforderungen noch weiter zu senken führt nicht zu mehr Soldaten.
Höchstens zu mehr Verpflegungsteilnehmern.

cejar schrieb:anders als in den USA, wo es einfach auch viele Menschen gibt die sich höhere Bildung gar nicht leisten können und die Armee dort, neben natürlich einem viel höheren Akzeptanzgrad in der Bevölkerung, berufliche Perspektiven aufzeigt, die man gerade als prekär aufgewachsenem Menschen anders gar nicht wahrnehmen könnte.

Mit denen brauchen wir uns garnicht vergleichen.

Zz-Jones schrieb:Das ist bei der Ukraine und bei der BW ja noch mehr gänzlich anders. Wenn es die Situation erfordert, kann und wird man sich auch zurückziehen bzw eben anders positionieren.

Nicht wirklich.
Es gibt im Optimalfall vorbereitete Rückfallstellungen, sofern man ausweichen (So heißt es, denn ein deutscher Soldat zieht sich nicht zurück) muss.
Aber einfach den Gruppen- oder Zugführer entscheiden lassen, dass man nun ausweicht, öffnet spätestens an der Grenze zur nächsten Einheit dann eine Lücke, die der Feind flankieren kann.

Zz-Jones schrieb:Wir reden hier eigentlich über die Bundeswehr.
Natürlich kann man Verluste nicht gänzlich vermeiden, das ist dann aber noch lange kein Kanonenfutter.

Oh, da würde ich mich nicht drauf verlassen. Denn alles, was aus dem Marder aussteigt, ist eigentlich innerhalb der nächsten paar Minuten hinüber. Man geht ganz klar davon aus, dass die Überlebenszeit nach dem Absitzen vom Marder knapp unter 12 Minuten beträgt.
Fallschirmjäger springen im Ernstfall aus der halben Höhe im Gegensatz zum Friedensbetrieb ab, um die Chance des Abschusses zu minimieren. Trotzdem geht man von Verlusten von 30-50% nach dem Absetzen bis zur Landung aus.
Ich mein, die Infanterie ist nicht gerade Deutschlands geistige Elite. Was die machen, das machen sie wirklich gut, aber abgesehen davon ist schnell ende.
Denn du brauchst Personal, was aus der Stellung springt und loslegt, wenn jeder selbständig denkende Mensch die Rübe ganz tief in den Dreck steckt.

cejar schrieb:Und ich glaube das weiss man auch wenn man den Job angeht

Aber sowas von überhaupt nicht.
Ohne Witz, wir hatten Abbrecher, weil sie im Regen nass geworden sind, weil das MG schwer ist, weil man Abends um elf noch Waffen reinigen muss, weil man Verletzte tragen muss, die schwer sind und der Herr Hauptfeldwebel sie durch den Gefechtslärm hindurch anbrüllt.
Wir hatten einen, der ist durch den Lehrgang zum irgendwas am Tornado heile machen gefallen.
Daraufhin wurde er entlassen, weil noch in der Eignungsübung, bzw. Dienstzeit noch nicht festgesetzt.
Der hat sich wieder reingeklagt, war aber so fett, dass er in jeder sportlichen Disziplin, bei jedem Marsch, beim Kleiderschwimmen, bei Gefechtsdiensten phänomenal versagt hat. Wenn man sowas in seiner Gruppe hat, kann man den eigentlich nur noch im Gefecht zurücklassen. Tragen kann den keiner, einen Mehrwert hat er für die Truppe auch nicht, der kann höchstens als Deckung dienen...
Und hier reden wir von einem, der schonmal in der Truppe war, der hätte wissen müssen, wie es läuft und was man können muss.

StUffz schrieb:Oh, da würde ich mich nicht drauf verlassen. Denn alles, was aus dem Marder aussteigt, ist eigentlich innerhalb der nächsten paar Minuten hinüber. Man geht ganz klar davon aus, dass die Überlebenszeit nach dem Absitzen vom Marder knapp unter 12 Minuten beträgt.

Oh, das wundert mich jetzt in der Tat.
Ich hätte erwartet, dass man dort dann entweder gar nicht erst absitzt (eine weniger gefährliche Stelle ansteuert) oder, falls doch, dann zumindest aber eine dementsprechende Feuerunterstützung gewährleisten kann.
Das klingt ja eher so, als würde man stattdessen grundsätzlich unter starkem Beschuss ohne vorhandener Deckungsmöglichkeit absitzen.
Also, ich weiß nicht. Bei welcher Art übermächtigem Feind kalkuliert man denn mit diesen knapp 12 Minuten Überlebenszeit?

Zz-Jones schrieb:oder, falls doch, dann zumindest aber eine dementsprechende Feuerunterstützung gewährleisten kann.

Die sollte der Marder gewährleisten, in diesen Ukrainevideos mal gesehen, was mit SPz im Gefecht passiert, gerade, wenn Panzerabwehrtrupps unterwegs sind?
Wir reden hier nicht von den Resten Putins Schrottarmee. Niemand hat vermutet, dass die dermaßen schlecht sind.

Zz-Jones schrieb:Das klingt ja eher so, als würde man stattdessen grundsätzlich unter starkem Beschuss ohne vorhandener Deckungsmöglichkeit absitzen

Grundsätzlich gilt: Wirkung vor Deckung. Wer sich ins Loch verzieht, damit er nicht getroffen wird, hat die Initiative abgegeben und wird nur später getroffen.