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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.11.2014 um 21:17
Z. schrieb:Ps "BUK1" ist besonders auffällig. Sitzt exakt auf der Internationalen Flugroute, die sich zu den Seiten knapp 7.5 Km ausdehnt (zB. über Torez).
Allerdings kann man bei der Ukraine von einem kompletten System ausgehen, d.h. die Anlage wäre nicht nur auf den Radar des Starterfahrzeugs angewiesen sondern könnte auch auf maximal Reichweite abfeuern da schon aufgeklärt und bekannt wann das Ziel in Reichweite des Starter kommt. Während bei einer einzelnen Anlage erst bei ca. 38km das Ziel erkannt wird und dann die Vorbereitungen und die Entscheidung zum Abschuss gefällt wird. Bei 915km/h sind das 254m/s für die 38km benötigt die Maschine nur ca. 150s für die Strecke, würde sagen 60-90s sind angemessen für die Startvorbereitung und Entscheidung zum Abschuss. Man könnte jetzt von den einzelnen Positionen der Buk Starter je einen Kreis ziehen für die 38km Radius und dann die Flugzeit innerhalb der Radar Reichweite ermitteln und dann die Flugzeit der Rakete abziehen um das Zeitfenster Entscheidung zum Abschuss und Vorbereitung einzuschätzen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.11.2014 um 21:18
@Taren
Beitrag von Taren, Seite 10
Danke für die Site!
Es geht mir aber um ein Teil das wesentlich weiter entfernt gefunden worden sein "soll".
Nicht Petropavlivka oder Roszypne, zu nah am Haupttrümmerfeld...

S. mein Post drüber:
48°13'27.94"N 38°28'36.97"E
Google Earth laden Koordinaten in Suche eingeben.

Alternativ MH17 in Suche eingeben und nach Suche das welche Trümmerteil wählen.
Ca. 15 Km von Absturzstelle.


Hier ein shoot
Truemmerteil 15 Km

Weiß nicht was das dort ist.. sein soll.
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.11.2014 um 21:21
@Taren
Beitrag von Taren, Seite 11
Danke für die weiterführenden Vorschläge UA-Radar haben wir bekannte Stellungen, habe ich aber aus Gründen der Übersicht nicht auch noch aufgenommen. Ich denke erstmal von voller Bewaffnung und Technik für alle ausgehen...!?

Muss leider weg und freu mich sehr auf mehr von dir.
NG

Bis heut Nacht evtl.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.11.2014 um 21:30
Fedaykin schrieb:Nein, das nennt man etwas beurteilen können ohne einfach zu glauben. Ist doch wie erwähnt witzig das auf einmal die Diensgipfelhöhen varieren. Und man sollte meinen der Hersteller weiß es am Besten.
Hab mir schon überlegt den kostenlosen Simulator "DCS World" zu installieren mir fehlt allerdings ein Joystick, dort gibt es die Su-25T und ein Missionseditor man könnte evtl. die Situation nachstellen und DCS macht sehr genaue Simulatoren (aus dieser Serie dürfte auch der A-10 Screenshot kommen). Hier ein Link zum Handbuch des Simulators.
http://cdn.akamai.steamstatic.com/steam/apps/223750/manuals/DCS%20World%20Su-25T%20Flight%20Manual%20DE.pdf?t=1410913736


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08.11.2014 um 21:37
emodul schrieb:Die Su-25 hat den Transponder nicht angemacht. In wenigen Worten und sehr vereinfacht ausgedrückt: MH-17 stürzte ab und "etwas" blieb in der Luft zurück.
Wenn der Pilot sich vorher soviel Mühe gemacht hat, warum bleibt er dann doch mehrere Sekunden oder sogar wenige Minuten angeblich kreisend über dem Abschussort. Dann sollte er sofort nach Abschuss ebenfalls seine Höhe senken und versuchen sie aus dem Gefahrenbereich zu bringen, schließlich ist auch noch feindliche FlaRak aktiv und er tatsächlich in Gefahr selbst abgeschossen zu werden.


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09.11.2014 um 09:30
Taren schrieb:Wenn der Pilot sich vorher soviel Mühe gemacht hat, warum bleibt er dann doch mehrere Sekunden oder sogar wenige Minuten angeblich kreisend über dem Abschussort. Dann sollte er sofort nach Abschuss ebenfalls seine Höhe senken und versuchen sie aus dem Gefahrenbereich zu bringen, schließlich ist auch noch feindliche FlaRak aktiv und er tatsächlich in Gefahr selbst abgeschossen zu werden.
Alles um die Su-25 ist pure Spekulation. Vielleicht war das gar keine Su-25, sondern eine Su-27 oder eine Mig-29. Auch ist völlig unklar, ob das Flugzeug beim Abschuss überhaupt eine Rolle gespielt hat. Im Bericht kommt das Flugzeug ja nun offenbar nicht vor, was natürlich nicht heisst, dass es erwiesen wäre, dass kein weiteres Flugzeug dort war.

Deshalb macht das jetzt auch gar keinen Sinn, über die möglichen Überlegungen des Piloten zu spekulieren. Mir ging es bei dieser ganzen Geschichte um die Su-25 nur darum, aufzuzeigen, weshalb die Su-25 (normalerweise) nur bis zu einer Höhe von 7km geflogen wird. Das liegt nämlich nur am fehlenden Druckcockpit. Wenn der Pilot aber mit Sauerstoff versorgt wird, dann kann die Su-25 durchaus auch (weit) über 7km steigen. Der limitierende Faktor bei der Flughöhe ist also die Pilotensicherheit und nicht die mangelnde Flugleistung der Su-25.

Aber bezüglich deiner Frage, weshalb die Maschine nicht unter die 5km ging, dafür gibt es eine einfache Erklärung. Die Separatisten konnten mit ihrer Luftabwehr nur Flugzeuge unterhalb von 5km erreichen. MH-17 scheint der einzige Abschuss über 7km Flughöhe zu sein.

Emodul


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09.11.2014 um 10:12
Vlt helfen dir ja solche Annahmen.. des Army Reasearch Laboratory...?
file:///C:/Users/Administrator/Downloads/ADA540284.pdf

The blast then fragments the shell and pushes the fragments outward. We will
assume the fragments move at the same velocity as the gases, i.e., vs.

...falls du das machen willst.
Ich habe mir das fragliche Dokument jetzt von deiner Festplatte kopiert und mal angeschaut ;)

Also die von mir bereits in einem anderen Thread gemachten Äusserungen bezüglich freigesetzter Energie eines Splitters aus dem Splittermantel einer 9M38 würde ich als immer noch gültig erachten. Um da eine genauere Aussage zu machen, müsste man sonst mehr Angaben zu Splittergrösse, Splittergewicht und Detonationsgeschwindigkeit haben.

Die ursprünglich gemachte Aussage, dass zwei Splitter von einer 9M38 (unmittelbar nach Fragmentierung des Mantels) etwa die gleiche Energie aufweisen wie eine 40-to Lok, die mit 60 km/h auf einen Prellbock fährt, würde ich deshalb noch immer so stehen lassen.

Dass die Zerstörung an MH-17 trotzdem nicht grösser ist (wenn wir jetzt mal einen Abschuss durch ein BUK annehmen) liegt sicher auch daran, dass die Splitter nur einen Teil ihrer Energie an das Flugzeug abgeben können.

Emodul


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09.11.2014 um 10:52
emodul schrieb:MH-17 scheint der einzige Abschuss über 7km Flughöhe zu sein.
Was war mit der AN26 ein paar Tage voher?

Die UA hatte dort den Verdacht auf die Russen gelenkt, die Sepas bericheten aber Stolz das es kein Problem für sie wäre




http://de.ria.ru/politics/20140715/269013076.html

ist die Frage ob das mit dem Strela 10 Passen kann.


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09.11.2014 um 11:00
emodul schrieb:Die ursprünglich gemachte Aussage, dass zwei Splitter von einer 9M38 (unmittelbar nach Fragmentierung des Mantels) etwa die gleiche Energie aufweisen wie eine 40-to Lok, die mit 60 km/h auf einen Prellbock fährt, würde ich deshalb noch immer so stehen lassen.
Das sollte man in der Tat wirklich nachrechnen.


Sieht aber eher schlecht aus.


auf die Schnelle mit Schätzwerten

Lokomotive 69 Km/h

Die kinetische Energie beträgt : 5.780.000,00 Nm


und das wäre ein Splitter von 1Kg Masse bei 2000 M/sekunde


Die kinetische Energie beträgt : 2.000.000,00 Nm


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09.11.2014 um 11:25
Fedaykin schrieb:Was war mit der AN26 ein paar Tage voher?

Die UA hatte dort den Verdacht auf die Russen gelenkt, die Sepas bericheten aber Stolz das es kein Problem für sie wäre
Die war wohl tiefer unterwegs als ursprünglich von der UA angegeben.
Fedaykin schrieb:ist die Frage ob das mit dem Strela 10 Passen kann.
Darauf würde ich tippen. Die Separatisten verfügen nachweislich über dieses System. 10km sind damit definitiv nicht machbar, aber alles was unter 3.5 km fliegt ist damit gefährdet. Bei optimalen Bedingungen sind aber angeblich auch etwas grössere Flughöhen möglich.

Emodul

PS:
Fedaykin schrieb:Das sollte man in der Tat wirklich nachrechnen.


Sieht aber eher schlecht aus.
Kann ich nachher nochmals schnell nachrechnen und erläutern.


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09.11.2014 um 12:31
Hier mal noch die Überschlagsrechnung bezüglich Energie der Splitter.

So wie das aussieht, ist der Splittermantel bei der 9M38 um den Sprengstoff angeordnet und fragmentiert in Einzelteile, wenn der Sprengstoff detoniert. Das Gewicht des Sprengkopfes beträgt angeblich 70 kg. Nehmen wir jetzt einfach mal an, dass ein einzelner Splitter 150 g wiegen würde. Das wären 300 Splitter, wenn der Splittermantel 45 kg wiegen würde (Alles nur Annahmen).

Nun zum Sprengstoff. Bei den Detonationsgeschwindigkeiten gibt es grosse Unterschiede. Bei TNT haben wir Ausbreitungsgeschwindigkeiten von 6.7 km/s oder 7.02 km/s. Bei RDX (C4, Hexogen) sind es 8.4 km/s. Dann gibt es noch exotische Sprengstoffe, welche mehr als 10 km/s aufweisen.

Nehmen wir jetzt aber mal TNT mit den 7'020 m/s.

Eigentlich müssten wir ja auf der v-Seite nun auch noch die 900 m/s für die 9M38 und auch die 900 km/h (250 m/s) für die Boeing einsetzen. Da man die Annäherungswinkel aber nicht kennt, lassen wir das der Einfachheit halber einfach weg und rechnen nur mit skalaren Grössen. Bei einem frontalen Treffer könnte man diese Geschwindigkeiten aber eigentlich addieren.

Energie Lok mit 60 km/h
v: 60 km/h=16.67 m/s
m: 40'000 kg
E_lok=0.5*m*v^2=0.5*40'000*16.67^2=5'555'555.56 J (5'555.55 kJ)

Energie zwei Splitter BUK
v: 7'020 m/s
m: 0.3 kg (2 Splitter)
E_Splitter=0.5*m*v^2=0.5*0.3*7'020^2=7'392'060 J (7'392.06 kJ)

Die Energie von lediglich zwei Splittern einer BUK ist also vergleichbar mit der Energie einer 40-to Lok, welche mit 60 km/h auf einen Prellbock läuft. Eigentlich dürfte die Lok sogar 53 Tonnen haben.

Dass die Splitter aufgrund des Luftwiderstandes sehr schnell an Energie verlieren, das lassen wir jetzt mal aussen vor. Fakt bleibt, dass diese Splitter durch eine Boeing "wie durch Butter" gehen.

Emodul


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09.11.2014 um 14:38
@emodul
Schönen Sonntag Morgen auch....

Ich sehe du hast die BUK überschlägig berechnet.
Sehr gut, recht vielen Dank dafür, wesentlich genauer brauchen wir zum groben Abschätzen nicht zu werden, den Verlust von Energie bei Detonation (also ekin oder T) zum Beispiel durch.......

1. Sprengen der Hülle des Gefechtskopfes...
2. Explosiondruck des Sprengstoffes, dessen Zonen sich innerhalb des Hohlkörpers/Mantels zum geringen Teil gegenseitig aufheben...
3. In Energie umgesetzte Wärme
4. Atmosphärendruck

... können wir im Grunde einfach mit absolut max -25% einbeziehen.

Damit kommen wir, wenn wir die 1000 m/s der BUK selbst mit einbeziehen,was wir zwingend tun müssen ;), auf Locker 22.000 Km/h, bei hohen Temperaturen geschätzt 1000 C der Schrapnelle.

Das mit dem hier....
emodul schrieb:die 900 km/h (250 m/s) für die Boeing einsetzen.

..habe ich von Anfang an nicht gemacht. Warum...

Die Buk kann von unten hinten oder unten hinten schräg von der Seite kommen*** und muss sich nicht exakt gegen die Flugroute von MH17 bewegt haben.

Im Mittel sollte die BUK diese Position hier, unterhalb des Zielobjektes auf 10.000 m Höhe, innehaben wenn sie detoniert.
td2eda8 lm22
In dem Fall, wenn ein Zielobjekt die Detonationszone überfliegt bzw. Frontal mit dieser Zone kollidiert... ok.... Das Z-Objekt rauscht mit seiner v in die Zone. In den beiden drüber angebotenen Fällen*** jedoch entflieht das Zielobjekt der Detonationsrichtung und wir müssten sogar noch etwas an Ekin von den Detonationsgeschossen subtrahieren.

Hier nochmal der Link:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA540284

Hoffe du hast die Geheimdokumente auf meiner Platte, nicht gleich mit runter geladen...
Du weist was ich sonst laut US-Geheimdienstfilmen machen müsste ....hahaha

Vielen Dank.... :) Heut nachmittag komm ich selbst dazu auch noch ein wenig beizutragen.
LG


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09.11.2014 um 14:50
@emodul

du kannst nicht die Exlosiongeschwindikgeit ansetzen.

Ich hatte auf der Seite voher PDF velrinkt wo Werte geannt werden.

und bestenfalls werden die Splitter auch nicht schneller als ein APDS Geschoss eines Panzera


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09.11.2014 um 14:51
emodul schrieb:Dass die Splitter aufgrund des Luftwiderstandes sehr schnell an Energie verlieren, das lassen wir jetzt mal aussen vor. Fakt bleibt, dass diese Splitter durch eine Boeing "wie durch Butter" gehen
Na eben, sieht man ja auch und das erklärt auch das Abreißen des Cockpits.


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09.11.2014 um 16:37
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:du kannst nicht die Exlosiongeschwindikgeit ansetzen.

Ich hatte auf der Seite voher PDF velrinkt wo Werte geannt werden.
Mein lieber Fedaykin, du liegst da einfach falsch mit deiner Annahme.
WIR MÜSSEN DIE "Exlosiongeschwindikgeit" einsetzen, das ist ein wissenschaftlich physikalisch bedingter Vorgang!

Das macht doch aber auch überhaupt nichts... ist was ganz normales wenn man sich an theoretisches heranwagt, das man mal daneben liegt! Nur wenige können es intuitiv ziemlich genau Einschätzen, andere müssen Rechnen.

Also dein erster Link/ PDF, glaube ein indischer Autor (kritikfrei) ist nicht wirklich zu gebrauchen. Ohne jetzt näher drauf einzugehen. Der zweite Link, ist da schon eher brauchbar, weil er die entsprechenden Formeln "Gurney Equation" enthält, die wir gleich mal durchrechnen.

Dann habe ich noch den obigen Link, vom Army Reaserch Institut beigelegt, um allen relativ schnell zu verdeutlichen um was es hier geht und das wir eigentlich grob abschätzen können ohne gross zu rechnen! (Habs sogar in Deutsch übersetzt für dich!!)
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA540284
Beitrag von Z., Seite 10
EGAL.

Gehen wirs einfach nochmal kurz durch OK, so das du siehst das meine anfängliche Schätzung ziemlich exakt ist.
1.
Kommt es dann zur Explosion des Gefechtskopfes, der mit Hochexplosiven Sprengstoffen versehen ist, müssen wir dessen Impuls auf die bereits vorher beschleunigten Stoffe dazu zählen. Dadurch kommen wir, nehmen wir mal nur 5000 m/s Detonationsgeschwindigkeit, ....
2.
Hier nochmal auf Seite 73 deines Links die Formel:
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

3.
Die beiden Formeln selbst:
equations

4. Die Werte die einzusetzen sind...
v = des Fragmentes?
8.500 m/s =HMX= Octol
Wikipedia: Octol_(Sprengstoff)
70 Kg/HE =Masse des hochexplosiven Sprengstoffes
Wikipedia: Buk_M1
20-40 Kg =30 KG = Masse des den Sprengstoff*** umgeben dünnen Sprenkopf-Cylinders inkl. Schrapnelle.

5. v der Schrapnelle unter diesen Bedingungen bei Cylindrischer Detonation = 5000 m/s
Plus 900 m/s der BUK selbst = 5900 m/s = im Schnitt 21.240 Km/h eines Fragmentes/ Schrapnells!! (Ohne die v des Zielobjektes. Und bei 25 Kg** hätten wir schon 5400 m/s + 900 m/s = 22.680 Km/h)

Dh. der Mann der NVA wusste ganz genau was er da sagt!!! KEIN UNSINN!!!
Genauso wie ein anderer Mann der NVA der uns glücklicher weis, die Anflugroute sehr gut darlegt...
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm
Auch von dir verlinkt. Danke gute Arbeit. Welche wir benutzen werden.

Glaubst dus immer noch nicht???
Dafür hab ich mir die Mühe gemacht und dir was rausgesucht was dir die Berechnung stark vereinfacht.... Zudem ist das ganze von der UN selbst.... = United Nations... ;)

Bitte Sprengstoffvariante, dann Masse des Sprengstoffes, dann Masse der Hülle des Gefechtskopfes (inkl. zu beschleunigender Masse der Schrapnelle) eingeben.
Dann Detonationsart wählen. ;) (Biede Varianten geben sich nicht viel, bei der UN...aber bitte letztes beachten..*)

http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/

Vor allem noch eines beachten...
Asymmetric initiation produces an asymmetrical fragment pattern with a 20 to 30% higher velocity in the direction of aim compared to the same warhead initiated along the central axis
Hier dein Link Seite 72.....
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

Diesen letzten Fall haben wir bei BUK-System sehr wahrscheinlich anliegen....das macht BUK so effectiv und Treffsicher weil der zentrale zylindrische Fragmentauswurf sehr sehr schnell zum Zielobjekt geführt wird.....

t64b1e9 BUK shrapnel pattern
DH. 21.240 Km/h + 20% = 25.488 Km/h

Bitte bestätige den Empfang dieser Post kurz!
Danke.
NG


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09.11.2014 um 16:48
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Na eben, sieht man ja auch und das erklärt auch das Abreißen des Cockpits.
Bitte keine Schnellschüsse, das lenkt einen nur selbst vom wissenschaftlichen Vorgehen, berechnen vergleichen, prüfen, nochmal berechnen, absichern (mehrere Papers einlesen), endgültige Berechnung...ab.

Und genau das werden wir hier bald, zudem mit optischen Mitteln, erreichen.
Und bitte nicht vergessen, Schrapnelle/Geschosse von oben nach unten eingedrungen.
Auch das werde ich anhand Simmu BUK-Detonatinen versuchen darzustellen.
NG


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09.11.2014 um 17:34
Deine Rechnung ist hübsch Detailiert. Die Seite der UN hatte ich auch schon gefunden, allerdings hatte ich keine Daten zur Buk bzw. eingesetztem Sprengstoff und Sprengstoff Splitterkopfverhältniss.

Damit haben wir dann die V0 bei Zündung.


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09.11.2014 um 18:15
Fedaykin schrieb: V0 bei Zündung.
Wobei die Expansionsbeschleunigung und Schrappnell keine konstante Beschleunigung haben, sondern zu erst zu, dann abnehmend ist mit Zeit/Strecke..und es da infolge Massenträgheit/Lufwiderstand, besonders bei Schrappnell einen Punkt gibt mit Vmax, der nicht am Detonationspunkt sein wird, diesen Punkt zu bestimmen wäre interessant.


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09.11.2014 um 18:22
Also damit will ich sagen, die Rechnung ist schonmal gut, aber noch nicht zu Ende. Es übersteigt aber mein Wissen von Mathe, überlasse ich mal euch^^ Am Ende gäbe das eine Geschwindikeitsverlauf/Kurve, bei dem je nach Distanz zum Detonationspunkt, die Schrappnell Geschwindigkeit abgelesen werden könnte.


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09.11.2014 um 18:30
Vielleicht gibt es auch Software die das simulieren kann..mit ziemlicher Sicherheit sogar gibt es das. Die Frage ist wie man da ran kommt, was es kostet, es das Wert ist.


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