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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.11.2014 um 00:20
@Z. Es war doch eine Angabe, es handelt sich um eine Kub nicht Buk...

Das Gesamtgewicht des Gefechtskopfes bei der Buk ist 70kg, damit müsste bei einem Gewicht des Mantels von 30kg noch 40kg Sprengstoff über sein.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.11.2014 um 02:59
@taren
taren schrieb:Es war doch eine Angabe, es handelt sich um eine Kub nicht Buk
Exakt!
Z. schrieb:Links überflogen......
Resümee.. bringen Nichts wir brauchen eine sehr nahe Variante des Systems.
Verrenn dich nicht.... eines der wichtigen Merkmale in so einem komplexen Falle ist... bei der Sache zu bleiben.... schwierig ich weiss.
taren schrieb:Das Gesamtgewicht des Gefechtskopfes bei der Buk ist 70kg, damit müsste bei einem Gewicht des Mantels von 30kg noch 40kg Sprengstoff über sein.
Bisher ging ich davon aus:
Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf
Haben wir auch schon gemittelt, die v liegt bei 19.400 Km/h = 5400 m/s inkl. *Anfangsgeschwindigkeit des Gefechtskopfes...

jedoch Minimum bei 4000 m/s plus*.

Nations 2


Dann: --->
Asymmetric initiation produces an asymmetrical fragment pattern with a 20 to 30% higher velocity in the direction of aim compared to the same warhead initiated along the central axis
Hier Seite 72..
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

Das könnte auch hier zur Anwendung gekommen sein:
t64b1e9 BUK shrapnel pattern

Dann hätten wir laut UN 4000 plus 900 m/s Gefechtskopf 17640 Km/h + 25% v der Schrapnelle.... 22.050 Km/h = 6125 m/s.... im vorderen Trichter-Bereich. S. Abb.

auf 4900 können wir uns gerne einigen... ;)
Noch Fragen? :)
Netten Gruss


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.11.2014 um 04:20
@taren
Die Hülle ca 90 cm hoch, 40 cm Durchmesser Kegel 90-40 0.7m² =14,8 Kg bei 3 mm Wandung.
Plus 15 Kg Schrapnelle =30 Kg
Schrapnelle 8 bis 24 Gramm / Schnitt 16 gr
Bis 1000 Stk. Auf 17m Durchmesser Streuung macht das bis 4,4 Stk. auf den m²

Dann die Hülle 0.7m²
Mit einer Fräsung (3/8) inch = 9.52 mm
Fraessung Huelle Gefechstkopf
7000 Stk. bösartige kleine Heisse Dinger plus Wolke die beim Zerreisen des gefrästen Bereichs entstehen sollte.

Das war meine bisherige Schätzung bei 17.5 bis 22T Km/h...
Als dann...


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19.11.2014 um 09:19
@Z.

DU sieht das mit dem von Oben kommen zu extrem

sie es einfach wie eine Ballistische Kurve wie bei Kanonen, oder anderen Raketen auch. Sprich leicht Überhöhrt

Komplexere Steuerung oder 2 Radar ist da nicht nötig.

Das klappte sogar bei Luft Luft Raketen wie der Aim54 Phoenix

Und die KUB ist der Vorläufer der BUK.


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19.11.2014 um 09:25
Ohne die v der Rakete! Also reiss dich am Riemen ;) oder lass es.
Lieb gemeinter Tip.
So und jetzt reg ich mich wieder ab.. hab aber null exakt 0 Bock noch was zu machen...heut Nacht.
Gruss Z.
t
Du solltest nicht so vorschnell sein, und die Daten abtun. Auch die Geschwindigkeiten von 2,5Km/S entsammen wohl der Militärischen Praxis. aber DAs Thema ist auch erstmal nicht so wichtig

Wohl aber die Möglichkeit das die SAM Raketen eben icht einer Graden Folgen sondern einer Ballistischen Bahn und von Oben herab die Kinetische Energie für den Endflug nutzen eben weil die BEschleunigungsphase schon vorbei ist

Wie stark so ein Radarstrahl aufächer kannst du ja gut nachrechnen.


Das Blöde ist ja diese Methode die bei der KUB beschrieben wird passt ja auch wunderbar zu Splittern von Oben.


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19.11.2014 um 10:05
Wir sollten also mal Schauen ob wir ein Flubahnprofil der SA11 Finden.

auch die Schußentfernung spielt eben eine Rolle

eine Greade kann die Rakete nur auf die ersten 15 Sekunden haben also in der Beschleunigungsphase

Hier auch mal eine Rechnung


http://www.ultimax.com/whitepapers/2014_1.html


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19.11.2014 um 10:51
5c05855d5193b4c65479a3752ce740f9


Wenn diess Bild tatsächlich vom Absturz stammt. Müsste man eventuell was anhand der Zahlenkombination herausfinden

Dann wäre das WAs aber auch fast schon geklärt.


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19.11.2014 um 11:38
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Wenn diess Bild tatsächlich vom Absturz stammt. Müsste man eventuell was anhand der Zahlenkombination herausfinden
Es ist wohl nur ein Beispiel für den BUK 9N314 Gefechtskopf:
Warhead sample, approx what 2 expect
Quelle: https://storify.com/vpkivimaki/buk-missile-and-warhead-details

Beschriftung:
2-10-81 02.10.81(Herstellungsdatum?)
Inertnaja -> - inertnaja = Inerte Granate (ohne zündfähige Substanzen -> http://home.arcor.de/thuernagel/munition.htm)
89,80-80 (Gewicht und Maße?)


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19.11.2014 um 11:43
@Fedaykin
@Z.

Hier noch was zu den Geschwindigkeiten bei "Sprengstoffbeschleunigter Munition":
d) Sprengstoffbeschleunigte Munition.
Sie könnte eigentlich der Wucht- oder Sprengmunition zugeordnet werden.
Wegen ihrer herausragenden, eigenständigen Bedeutung stellt sie aber eine eigene Ordnung dar.
In diese Gruppe gehört die bekannte Hohlladungsmunition, bei der der Wirkkörper erst durch die Detonationsschwaden geformt und angetrieben wird. Bei der Hohlladung geschieht das, indem der Sprengstpff trichterförmig angeordnet ist. Die Trichterinnenseite ist mit einem dichten Werkstoff ausgekleidet. Beim Auftreffen der von hinten initiierten Schwaden kollabiert der Trichter und verformt sich zu einem Stachel.
Der sich durch die Detonation formende "Stachel" wird gleichzeitig auf Schwadengeschwindigkeit beschleunigt.
Bei den erwähnten rund 10.000 m/s bedetet das annähernd Meteoritengeschwindigkeit.
In diesen Bereichen spielt spezifische Festigkeit von Werkstoffen keine Rolle mehr. Es zählt nur noch Masse bzw. Beschleunigbarkeit von Werksoffen.
Quelle: http://home.arcor.de/thuernagel/munition.htm

Hilft Euch das weiter?


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19.11.2014 um 12:16
@ornis, laut einem Post in einem anderen Forum sind die rot lackierten nur für Übungen, was durch deinen Link im Endeffekt bestätigt wird.


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19.11.2014 um 12:35
@taren
taren schrieb:sind die rot lackierten nur für Übungen
Das steht ja auch auf dem Kopf drauf: Inertnaja.
Inerte Munition
Munition, deren Gefechtsteil keinen Explosivstoff enthält. Inerte Munition kann aber Explosivstoff z. B. in der Treibladung enthalten.

Anmerkungen:
Inerte Munition findet in jedem Fall Anwendung zu Übungs- und Erprobungszwecken.
Zum Teil wird Munition, deren Gefechtsteil statt Zerstör- oder Wirkladung zu Darstellungszwecken eine Rauch- oder Nebelladung enthält, als inerte Munition bezeichnet und gekennzeichnet.
Quelle: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sc...


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19.11.2014 um 13:45
Gut, ist nur ein Beispiel, kein Foto von Trümmern. zeigt uns aber zumindest ganz gut die Fragementgröße.

NAja sonst wäre die Sache ja wohl auch schon geklärt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.11.2014 um 13:47
post-130-1405857354


Splitterwirkung und Funkzünder.


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19.11.2014 um 14:50
@ornis
Moin... :)
ornis schrieb:Hilft Euch das weiter?
Jaaaaeinnnnnn :D

Guck mal...
Bereits dort wurde allen beteiligten klar gemacht um was es hier geht:
er Detonationsstoß hat zermalmende und zerreißende Wirkung, die entstehenden heißen Schwaden (Gase) wirken brechend und werfend. Bei einer Deflagration erreicht die Verbrennungsgeschwindigkeit maximal l.000 m/s,

die Detonationsgeschwindigkeiten liegen zwischen l.000 und 10.000 m/s.
Beitrag von Z., Seite 4
Nachricht vom 2.11 :D

**Dann wurde auch vor Tagen schon klar dargelegt das:
Z. schrieb:Asymmetric initiation produces an asymmetrical fragment pattern with a 20 to 30% higher velocity in the direction of aim compared to the same warhead initiated along the central axis
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

Es ist in so fern schon lange klar ersichtlich das:
Geschwindigkeiten bis sagen 36.000 Km/h kein Hexenwerk sind.
Wegen der Streitigkeiten, na ja Unstimmigkeiten ;) , bin ich dann dazu übergagengen ein realistisches Bild zu erörtern. Wobei, der Link zu den UN schliesslich die tragfähigste Alternative darstellte um zu vermitteln was im Falle BUK realistisch ist und was nicht!

Ergo mindestens 4900 m/s, wenn wir **herauslassen und nur 900 m/s für die Anfangsgeschwindigkeit der BUK annehmen. Diese kann durchaus auch höher sein und zwar bis zu 1200 m/s, hängt von der Brenndauer und Qualität des Brenvorganges btr. Feststoff ab.

Resümee: Wenn wir die Werte nun alle Mitteln, erhalten wir folgende Daten....
4000 m/s (Uno-Rechner Cylindrical-Detonation)
1050 m/s (Anfangsgeschwindigkeit 3 Mach)
25%....... (Mehr Energieeintrag bei Asymmetrischer-Zündung des Sprengkopfes)

Im Schnitt 6312 m/s = 22.725 Km/h
Ohne Asymmetrische-Zündung:
Im Schnitt 5050 m/s = 18.180 Km/h

Mittelwert: 20.425 Km/h = 5681 m/s
"Euch" ;)

Lieben Gruss Z

Ps: Super das du dich beteiligst!


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19.11.2014 um 15:37
Laut dieser Quelle: http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9m38_9m317.htm ist der Gefechtskopf 9N314 nicht für die 9m38m1 damit wäre das rote Ei evtl. nicht der richtige Gefechtskopf. Angeblich soll auf diesem Bild rechts einer sein... http://www.palba.cz/album/albums/userpics/14840/normal_Kub_vs_Osa_hlavica_foto.jpg


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19.11.2014 um 15:48
@Fedaykin
Mein lieber.....

Zur kurzen Erklärung, sodas wir das Thema Anflugkoordinaten BUK baldigst zur Seite legen können...
mal ein kurzer Abriss des möglichen Szenarios.

A. In die engere Auswahl zu möglichen Kandidaten btr. BUK-Stationen, kommen 2 vers.in Betracht.

A1. Der vermeintliche der Sepas / Torez
Entfernung zum Last FDR Boden-Boden 13.2 Km / Boden Luft ca. 17.5 Km (im Moment überschlägig)
A2. Die detektierte der UA / Zaroshchenske
Entfernung zum Last FDR Boden-Boden 18 Km / Boden Luft ca. 24.2 Km (im Moment überschlägig)

A3. Dann haben wir im Mittel folgende angaben zur BUK-Rocket.
Brenndauer 15- 20 Sek* / Mittel 17.5 Sek. (*Letztere RU-Botschaft im Max..)
Max v 900-1200 m/s / Mittel 1050 m/s.

Daraus ergeben sich folgende Flugzeiten,
zum Zielobjekt ---- Boing 777-200er, Koordinat Last FDR, Flughöhe 10.000 Meter

X1. Flugzeit --> von Koordinat A1. Sepas zum Zielobjekt = 17.500 m/1050 m/s = 16.66 Sek.
X2. Flugzeit --> von Koordinat A2. UA zum Zielobjekt = 24.200 m/1050 m/s = 23.04 Sek.

Was sehen wir ;)
Wir sehen das X1. innerhalb der Rahmenbedingungen (bis 17.5 Sek Brenndauer) liegt.
Wir sehen das X2. ausserhalb der Rahmenbedingungen (bis 17.5 Sek Brenndauer) liegt.

Was sagt uns das?
Das sag uns das wir hier 2 unterschiedliche Szenarien bekommen. ;)
X1. Erstens eines das von unten vorne (Sepas) im üblichen Rahmen der BUK-Vriablen stattfinden kann.

Torez liegt fast auf Flugroute. Die Zeit bis zum L-FDR ist im Rahmen eines üblichen Treffers auf mittlere Distanz zum Zielobjekt. Es muss nicht und wird nicht zu einem Vorhaltepunkt über dem Zielobjekt kommen.

Beweiss/Indiz: (Eure eigene Begründungsmechanik s. Abb)
20140807 080531 8vqlo jpg.8340
zu X1. siehe Bild--> Entfernung zum Zielobjekt (Boden-Boden) bis 25 Km, bei einer Höhe des Z-Objektes bis 15.000 m.

Bei einer Brenndauer von 17.5 Sek kann die BUK das Ziel linear erreichen, bis zum Z-Objekt beschleunigen.
Ergo:
Flugbahn läuft Linear zum Zielobjekt und hat somit die grösste Trefferquote.
Der Umweg über einen höheren Vorhaltepunkt (von oben) wäre Blödsinn, Technisch fehl am Platze, weil er die Trefferwahrscheinlichkeit ohne Zusatz-Radar, senkte.

zu X2. siehe Bild--> Entfernung zum Zielobjekt (Boden-Boden) bis 25 Km, bei einer Höhe des Z-Objektes bis 15.000 m.
Nun aber wird die mittlere Brenndauer von 17.5 Sek überschritten, die nötig wäre das Ziel-Objekt möglichst Linear, mit ständig anliegendem Schub anzugehen. Denn die BUK A2. müsste nun 22.8 Sek Schubleistug aufbringen. Ihr fehlen somit ca. 5 Sek. um Linear zum Z-Objekt gelemkt zu werden.
Ergo:
Ein Vorhaltepunkt oberhalb Flughöhe Z-Objekt wird somit sinnvoll. Zudem fliegt das Zielobjekt seitlich des Koordinaten A2. Zaroshchenske. Was heisst das die v des Z-Objektes ungünstiger zum Koordinat A2. als zu A1. steht.

Resümee:
Bei Koordinat A1. ist die wahrscheinlichste Flugbahn --> Linear zum Zielobjekt und hat somit die grösste Trefferquote.
Bei Koordinat A2. ist die wahrscheinlichste Flugbahn --> eine sich zum Zielobjekt von oben seitlich annähernde. Um die optimale Trefferquote zu erzielen, liegt der Vorhaltepunkt der statistischen Flugbahn, etwas über der Höhe Zielobjekt.


Die Trefferquote A2. sinkt allerdings etwas in Relation zu A1., besonders wenn nur das Leitradar des BUK-Werfers beteiligt ist und keine weitere unterstützende Radarstation angenommen wird.


Du siehst somit das ich nicht, voreingenommen bin was die Flugbahn betrifft. ;)
Du sahst auch spätestens an meiner vor Tagen getätigten Äusserung....
"Kann auch eine Fehlfunktion*** des Näherungszünders sein"
.... das ich im Falle der Sepas auch einen Treffer von oben nicht ausschliesse!!!!!!

Ausnahmefälle*** jedoch, können/sollten erst NACH EINER möglichst exakten Einsicht in die gesamte Problematik eingehen, um von dieser nicht schon im Vorfeld abzulenken. Bedenke, ich mache das hier so ziemlich alleine und muss einen möglichst Faktischen Weg gehen.
LG


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19.11.2014 um 16:06
Nun ich werde vielleicht mal Herrn Adas selbst Kontaktieren.

wie erwähnt hält er das für Möglich. Und keine Sagt das der Vorhaltepunkt höher liegt. Nur das es sich eben in einer Ballistischen Kurve nähert.

die Höhe und Geschwindigkeit bei Brennschluss müssten wir ja errechnen können.


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19.11.2014 um 16:11
Z. schrieb:Die Trefferquote A2. sinkt allerdings etwas in Relation zu A1., besonders wenn nur das Leitradar des BUK-Werfers beteiligt ist und keine weitere unterstützende Radarstation angenommen wird.
Warum sollte? Solange das Ziel angeleuchtet ist, ist es Wurscht.


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19.11.2014 um 18:58
https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/15550132697/

hier hat jemand versucht die Einschläge der Splitter an einem der Sitze aus dem Cockpit darzustellen.


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19.11.2014 um 19:16
Link funktionier leider nicht. Prüf bitte mal. Danke


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