MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Z. schrieb:Hier ein interessantes Video mit "angeblichen Zeugenaussagen und interessanten Aufnahmen vom Absturzort. Eine Erklärung des Geschehens etc... inkl. Simmulationen
Englisch / RT

Das Video bringt jetzt für mich eigentlich keine Neuigkeiten. Diese Dinge sind ja eigentlich schon lange bekannt, werden aber von vielen absichtlich oder unabsichtlich ignoriert.

Aber hier trotzdem mal eine kleine Zusammenfassung:
1) Eine Su-25 kann auf 10km Höhe steigen
2) Gemäss Zeugenaussagen befand sich nach dem Abschuss von MH-17 ein Kampfflugzeug in der Nähe
3) Eine Offensive der UA verhinderte, dass das Absturzgebiet von Experten betreten werden konnte
4) Es wurde kein Rauchschweif vom Raketenabschuss dokumentiert
5) Es ist nicht belegt, dass die Separatisten über ein BUK verfügen oder verfügt haben
6) Beschuss durch eine Bordkanone kann zu ähnlichen Schadensbildern führen, wie man sie am Cockpit von MH-17 sieht

Der Punkt 1) dürfte eigentlich gar nicht mehr diskutiert werden. Die Su-25 steigt normalerweise nicht über 7km Höhe, weil sie über kein Druckcockpit verfügt. Beim Versagen der Sauerstoffzufuhr führt das bei grosser Höhe (>8km) erst zur Bewusstlosigkeit und dann (mit grosser Wahrscheinlichkeit) zum Tod des Piloten. Technisch kann eine Su-25 aber auf über 10km Höhe gelangen.

Zu Punkt 2) gab es schon ganz kurz nach dem Absturz von MH-17 Zeugenaussagen, welche von der Anwesenheit eines kleineren Flugzeuges in der Nähe des Absturzortes sprachen. Und angeblich dokumentieren auch die russischen Radaraufzeichnungen die Anwesenheit eines Flugzeuges in der Nähe von MH-17.

Über Punkt 3) kann man ewig diskutieren, aber Fakt bleibt, dass es die UA war, welche mit ihrer Offensive dort verhinderte, dass die Experten (frühzeitig) ihre Arbeit aufnehmen konnten. Über die Gründe dafür kann man natürlich nur spekulieren.

4) Es gibt ein Foto, welches den Rauchschweif vom Abschuss zeigen soll. Allerdings ist das Foto an einem anderen Datum entstanden, da das Wetter für den 17. Juli und den Aufnahmeort nicht stimmig ist.

Bei Punkt 5) finde ich es sehr interessant, dass unmittelbar nach dem Abschuss von MH-17 Fotos und Videos aufgetaucht sind, die belegen sollten, dass die Separatisten über ein BUK verfügen. Die Fotos und Videos sind durchaus interessant, können aber nicht belegen, wer dort mit dem TELAR unterwegs war.

Mir kam das inszeniert vor: Man hatte angeblich keine Ahnung, dass die Separatisten über ein BUK verfügten und plötzlich hatte man Fotos und Videoaufnahmen davon. Später sind dann aber weitere Fotos und Videos aufgetaucht, die belegen, dass auch die UA ihre BUK-Systeme mit (zivilen) Tiefladern durch die Gegend fährt. Fernsehberichte aus dem ukrainischen TV haben dann auch den Beleg erbracht, dass die UA eben sehr wohl einsatzfähige BUK am fraglichen Tag in der Ostukraine hatte, obwohl auch das zuvor bestritten wurde.

Bei Punkt 6) ist eigentlich nur etwas interessant. Die perforierte Aussenwand des Cockpits müsste die Austrittsschäden zeigen, sofern das Schäden von einem Beschuss mit einer Bordkanone sind. Persönlich halte ich diese Theorie mit dem Kanonenbeschuss allerdings noch immer für eher unwahrscheinlich.

Emodul

@emodul
Schönen Samstag Morgen auch.
Danke für die kurze Beurteilung, die man zweifellos so stehen lassen kann.
Folgendes mein lieber:

Es geht mir hier nicht wirklich darum irgendeine Theo aufrecht zu erhalten sondern darum mehrere Szenarien nacheinander durchzuspielen um herauszufinden was passiert sein könnte.
Wir wissen zwar nicht viel mehr als noch im Juli, vieles zum Absturz von uns beiden stammt ja auch schon aus diesem Monat, aber wir haben nun Aussagen von anerkannten offiziellen Stellen, mit denen wir relativ sicher hantieren können.

Den Zwischen-Bericht des Dutch Safty Board eben, mit allen dort gemachten Angaben
Zb. Einschläge die von oben durch Dach des Cockpits kamen und wahrscheinlich in den Boden dessen schlugen. Sehr genaue Angabe der verstreuten Trümmer. Etc etc.

Dies lässt sich nun sehr gut mit den Daten der RU abgleichen und man kann versuchen vers. Szenarien auf Grundlage physikalischer Betrachtungen zu entwickeln. Ein undankbarer Job aber soweit mir meine Zeit erlaubt mache ich das gerne.

Und ein wenig mehr wissen wir heute schon, vieles konnte als Unfug oder gefälscht nachgewiesen werden, was damals noch als "Argument" herhalten musste. ZB. hat die UA-Regierung mittlerweile selbst bestätigt, das die Sepas kein BUK von ihnen "geklaut" haben können. All solche Kleinigkeiten die nun ein klareres Bild hinterlassen.

Wie auch immer, ich zumindest konzentriere mich also erst mal auf die möglichen BUK-Szenarien. Wir haben 3-4 mögliche und exakt verortete Standorte. Bessere Datenlage zu v , t und Ortsbereichen der Flugroute von MH17, Wetterlage, Schadensbilder, Liste genau verorteter Trümmerteile, Papers zu Berechnungen der Ladung einer BUK, sogar die Form und Beschaffenheit der Schrapnelle, Technische Aussagen zum Verlauf einer BUK-Route zum Objekt, Explosionsradien und Varianten wo so ein Dings-Bums sehr wahrscheinlich hochgeht am Objekt etc...

Ich denke mal "einiges" wird hier schnell offensichtlich werden, wenn wir uns den Szenarien mal mathematisch und im Rahmen des physikalisch möglichen, mit unter optisch dargestellt, nähern.
So ähnlich wie du über den Beschuss durch B-Kanonen denkst, denke ich über den Beschuss von BUK, dieser sollte imho konkretere Schadensbilder verursacht haben und vor allem, mit höchster Wahrscheinlichkeit, von unten gekommen sein. Dennoch, oben unten Seite vieles sieht mir doch allzu unbeschädigt aus an den Trümmern. Dennoch bin ich sehr offen, mir liegt dran ein vorurteilsfreies Bild gemeinsam zu entwickeln.... Das "gemeinsam" wird wohl das schwierigste werden ;) (allgemein angedacht), aber wenn eben nicht dann dauerts halt einfach länger.

Da sich bisher keiner gegen die Annahme der Daten die sich aus...
Beitrag von Z. (Seite 9)
..ergeben gestemmt hat oder dazu widersprüchliche geäussert, werde ich mal auf der dort genannten Grundlage die Sache angehen.

Vor allem werde ich die Aussagen dieser Papers hier...
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2016)
zu Rate ziehen, was die BUK, deren Route und Wirkungsgrad betreff Zielobjekt betrifft.

Zusammen mit den Daten und Schadensbildern hier..
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf (Archiv-Version vom 01.11.2014)
und des Videos des Russischen Militärs hier ...
"https://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk"

....die diversen BUK-Standorte und die letzten Km der MH17 Flugroute beleuchten und dann je ein entsprechendes 3-d Szenario mit genannten Berechnungen, zum Abschuss freigeben. ;)
Flugzeit zum Objekt, mögliches Detonationsfeld am Objekt und dessen Auswirkungen aufs Schadensbild etc....

Hilfreich wäre zB. eine Angabe der Art der Trümmerteile auf Feld 85 der niederländischen Ermittler.. siehe Bild hier auf deren Site....
http://www.government.nl/government/documents-and-publications/maps/2014/08/10/map-mh17-air-disaster.html

oder hier auf G-Earth.....
48°13'27.94"N 38°28'36.97"E

...also wlcher Art Rumpfteile etc dort gefunden wurden.

Und natürlich die Berechnung eines neutralen Beobachters wie du zB., was den BUK-Sprengkopf, also die v und kinetische Energie der Schrapnelle betrifft. Siehe die obere PDF Seite 73-75 ;)

NG

@emodul
Vlt helfen dir ja solche Annahmen.. des Army Reasearch Laboratory...?
file:///C:/Users/Administrator/Downloads/ADA540284.pdf

The blast then fragments the shell and pushes the fragments outward. We will
assume the fragments move at the same velocity as the gases, i.e., vs.

...falls du das machen willst.

NG

@Fedaykin

Importantly, we assume that all of the chemical potential energy in the explosion goes into the kinetic energy of the fragments and combustion products. This ignores the work done on the casing to cause fragmentation, as well as the increased internal energy of the explosive, but allows for a closed form estimate.

"Wichtig ist, wir gehen davon aus , dass der gesamte chemische potentielle Energie bei der Explosion in die kinetische Energie der Bruchstücke und Verbrennungsprodukte übergeht . Dies ignoriert die Arbeit an dem Gehäuse (hatten wir bereits pi mal daumen abgezogen) und dessen Fragmentierung (hier nicht im grossen Maße nötig die Geschosse bereits fragmentiert sind BUK) sowie die erhöhte innere Energie des explosion, aber ermöglicht eine geschlossene Form Schätzung."

Plus die v der BUK in Detonationsrichtung. ;)

emodul schrieb:1) Eine Su-25 kann auf 10km Höhe steigen
2) Gemäss Zeugenaussagen befand sich nach dem Abschuss von MH-17 ein Kampfflugzeug in der Nähe

1) Ja, aber das ist nicht schön für den Piloten und auch die Steigrate und co dürfte nicht so dolle sein, wenn wir die allgemeingültige Definition von Diensgipfelhöhe zu Grunde legen.


2) Ist doch irgendwie Wiedersprüchlich. Vom Boden aus ist schon ne 777 nicht wirklich zu erkenne, und dann wollen die ein Flugzeuge gesehen habe? Die Piloten oder die Anderen verkehrsmaschinen aber nicht? Btw sollte nicht ein Wolkendecke vorhanden gewesen sein.?


"6) Beschuss durch eine Bordkanone kann zu ähnlichen Schadensbildern führen, wie man sie am Cockpit von MH-17 sieht"

eigentlich nicht, weil wir dort Kleiner Löcher an der Maschine sehen die Eintritt sind und nicht austritt.

Zu Punkt 2) gab es schon ganz kurz nach dem Absturz von MH-17 Zeugenaussagen, welche von der Anwesenheit eines kleineren Flugzeuges in der Nähe des Absturzortes sprachen. Und angeblich dokumentieren auch die russischen Radaraufzeichnungen die Anwesenheit eines Flugzeuges in der Nähe von MH-17.-------------------------

.................

Nein das Problem ist das die Radarbilder angeblich ein zweites Signal zeigen. Witzigerweise aber nicht wo es herkommt und nicht wo es hingeht. Bei der Steigrate einer Su25 und co geht kein Hit and run.

Original anzeigen (1,4 MB)

schönes Bild zum Thema Einschläge durch das Dach.

Fedaykin schrieb:1) Ja, aber das ist nicht schön für den Piloten und auch die Steigrate und co dürfte nicht so dolle sein, wenn wir die allgemeingültige Definition von Diensgipfelhöhe zu Grunde legen.

Für den Piloten ist das überhaupt kein Problem, solange seine Sauerstoffversorgung funktioniert. Wenn die Sauerstoffversorgung aber nicht oder nicht mehr richtig funktioniert, dann stirbt der Pilot (mit grosser Wahrscheinlichkeit). Allerdings darf man in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Höhenbergsteiger (alles über >6000m) ihr Leben ja auch über einen längeren Zeitraum genau solchen Systemen anvertrauen. Verwendung findet dabei übrigens primär das russische System POISK. Da dürfte ein (zeitlich kurzer) Anstieg einer Su-25 auf über 10km mit einem funktionsfähigen Sauerstoffsystem kein besonders grosses Risiko darstellen.

Dass die Steigrate einer Su-25 nicht mit der von einer Mig-29 oder Su-27 vergleichbar ist, das spielt in diesem Zusammenhang eigentlich keine so grosse Rolle. Fakt ist und bleibt, dass eine Su-25 problemlos auf 10km (und darüber) steigen kann, sofern der Pilot dem Sauerstoffsystem genügend Vertrauen schenkt. Und natürlich gehen wir davon aus, dass die Su-25 dabei nicht schwer beladen ist.

Fedaykin schrieb:2) Ist doch irgendwie Wiedersprüchlich. Vom Boden aus ist schon ne 777 nicht wirklich zu erkenne, und dann wollen die ein Flugzeuge gesehen habe? Die Piloten oder die Anderen verkehrsmaschinen aber nicht? Btw sollte nicht ein Wolkendecke vorhanden gewesen sein.?

Ein Kampfflugzeug erkannt man natürlich nicht in 10km Höhe. Das wurde ja aber auch nicht behauptet. Das kleinere Flugzeug wurde gesehen, als MH-17 bereits im Absturz begriffen war. Die Maschine befand sich also tiefer.

Fedaykin schrieb:"6) Beschuss durch eine Bordkanone kann zu ähnlichen Schadensbildern führen, wie man sie am Cockpit von MH-17 sieht"

eigentlich nicht, weil wir dort Kleiner Löcher an der Maschine sehen die Eintritt sind und nicht austritt.

Bin mir nicht sicher, ob man dort Eintritts- oder Austrittslöcher sieht.

Emodul

emodul schrieb:Für den Piloten ist das überhaupt kein Problem, solange seine Sauerstoffversorgung funktioniert. Wenn die Sauerstoffversorgung aber nicht oder nicht mehr richtig funktioniert, dann stirbt der Pilot (mit grosser Wahrscheinlichkeit). Allerdings darf man in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Höhenbergsteiger (alles über >6000m) ihr Leben ja auch über einen längeren Zeitraum genau solchen Systemen anvertrauen. Verwendung findet dabei übrigens primär das russische System POISK. Da dürfte ein (zeitlich kurzer) Anstieg einer Su-25 auf über 10km mit einem funktionsfähigen Sauerstoffsystem kein besonders grosses Risiko darstellen

Gibt schon gründe warum der Hersteller die Dienstgipfelhöhe 30% niedriger angibt.

Dass die Steigrate einer Su-25 nicht mit der von einer Mig-29 oder Su-27 vergleichbar ist, das spielt in diesem Zusammenhang eigentlich keine so grosse Rolle. Fakt ist und bleibt, dass eine Su-25 problemlos auf 10km (und darüber) steigen kann, sofern der Pilot dem Sauerstoffsystem genügend Vertrauen schenkt. Und natürlich gehen wir davon aus, dass die Su-25 dabei nicht schwer beladen ist.t

Doch das macht einen Unterschied bzgl der Radaraufnahmen. ne Su25 kann eben nicht unterhalb von 2 Minuten mehrere Km Höhenunterschied überbrücken.

Deswegen das Problem mit dem Radarbild, keine Ankunft, kein Abflug, und das Problem das ein Abfange mit ner Su25 Zeitlich genau erfolgen muss, wegen de geringen Geschwindigkeitsdifferenz zu ne 777.

emodul schrieb:Ein Kampfflugzeug erkannt man natürlich nicht in 10km Höhe. Das wurde ja aber auch nicht behauptet. Das kleinere Flugzeug wurde gesehen, als MH-17 bereits im Absturz begriffen war. Die Maschine befand sich also tiefer.

Das können wir genauso werten die die Twittermeldung über den Abschuss im Sepa Kanal.

emodul schrieb:Bin mir nicht sicher, ob man dort Eintritts- oder Austrittslöcher sieht.

ist leicht zu erkenne, geht es von innen nach außen oder Umgekehrt.


also von Innen kommen auch keine "Brandspuren" aus Dach.

Alu nach innen ausgefranst.

Die RT Nebelkerzen werden den nächsten Bericht nicht überleben.

Schön wäre es natürlich die Wrackteile zu bergen für eine Komplette Forensikuntersuchung.

Z. schrieb:Wir wissen zwar nicht viel mehr als noch im Juli, vieles zum Absturz von uns beiden stammt ja auch schon aus diesem Monat, aber wir haben nun Aussagen von anerkannten offiziellen Stellen, mit denen wir relativ sicher hantieren können.

Der Satz sagt doch eigentlich schon fast alles. Man wusste ein paar Tage nach dem Abschuss von MH-17 praktisch gleich viel, wie man heute über den Vorfall weiss.

Seit Juli wurden kaum neue Fakten öffentlich gemacht, sondern primär Nebelkerzen gezündet. Hier nur mal eine kleine Auswahl:

-Separatisten plündern Absturzstelle
-Mädchen benutzt Eyeliner aus Flugzeugwrack
-Der Kreml ändert Wiki-Einträge (Dienstgipfelhöhe Su-25)
-Russische Artillerie/Raketenwerfer feuern über die Grenze
-Panzer-Kolonnen aus Russland überqueren ukrainische Grenze (und werden von ukrainischer Artillerie vernichtet)
-...

Statt Fakten bekommen wir seit Juli nur ominöse Verschwörungstheorien ...

Emodul

Fedaykin schrieb:Doch das macht einen Unterschied bzgl der Radaraufnahmen. ne Su25 kann eben nicht unterhalb von 2 Minuten mehrere Km Höhenunterschied überbrücken.

Deswegen das Problem mit dem Radarbild, keine Ankunft, kein Abflug, und das Problem das ein Abfange mit ner Su25 Zeitlich genau erfolgen muss, wegen de geringen Geschwindigkeitsdifferenz zu ne 777.

Natürlich kann sie das. Nicht rauf aber runter. Du machst den Fehler, dass du annimmst, die Su-25 hätte innerhalb von 2 Minuten auf 10km aufsteigen müssen. Das muss sie nicht, wenn sie schon auf 10km Höhe (oder höher) flog. Und nur mal angenommen, die Su-25 flog in unmittelbarer Nähe zu MH-17, dann hätte man die eben nicht auf dem (zivilen) Radar gesehen. Die Su-25 dürfte dort kaum mit eingeschaltetem Transponder unterwegs gewesen sein.

Ob die Su-25 beim Abschuss eine Rolle gespielt hat und ob es sich beim fraglichen Flugzeug überhaupt um eine Su-25 gehandelt hat, das ist ja gar nicht klar.

Aber hier so zu tun, als ob man besser als die Russen darüber Bescheid weiss, was ein von den RUSSEN entwickeltes und gebautes Flugzeug kann oder nicht kann, das ist doch einfach nur anmassend.

Emodul

emodul schrieb:Separatisten plündern Absturzstelle
-Mädchen benutzt Eyeliner aus Flugzeugwrack
-Der Kreml ändert Wiki-Einträge (Dienstgipfelhöhe Su-25)
-Russische Artillerie/Raketenwerfer feuern über die Grenze
-Panzer-Kolonnen aus Russland überqueren ukrainische Grenze (und werden von ukrainischer Artillerie vernichtet)

Äh nein, die Nebelkerzen sahen anders aus. Du vermischt Mh17 mit dem Rest des Konfliktes. Da wie erwähnt die Trümmer noch nicht geborgen sind kann man auch nicht viel erwarten schon gar nicht de Verursacher im Detail

aber der Zwischenbericht lässt zumindest einige Dinge auschließen

emodul schrieb:Natürlich kann sie das. Nicht rauf aber runter. Du machst den Fehler, dass du annimmst, die Su-25 hätte innerhalb von 2 Minuten auf 10km aufsteigen müssen. Das muss sie nicht, wenn sie schon auf 10km Höhe (oder höher) flog.

Aha, sie flog schon, dann ist die Frage warum die Russen sie nicht auf dem Radar hatten. Ihr Su25 Echo tauchte ja vermeintlich nach dem Abschuss Phatomhaft auf. Angeblich weil sie voher und Nacher unter den 5 Km Radarhöhe wäre (Was für die Militärradars völlig Irrelvant wäre und Russland überwacht die Flubewegungen der UA auf alle Fälle)

emodul schrieb: Und nur mal angenommen, die Su-25 flog in unmittelbarer Nähe zu MH-17, dann hätte man die eben nicht auf dem (zivilen) Radar gesehen. Die Su-25 dürfte dort kaum mit eingeschaltetem Transponder unterwegs gewesen sein.

man hätte sie nicht auf dem Passivradar gesehen aber eben auf dem Aktivne auf den dir Russen sich berufen. Denn wenn es Passivradaraten wären hätte die Su25 nach dem Abschuss wohl kaum den Tranponder angemacht.

Die UA führt seit März Flugbewegungen aus, die Russen haben überall in der nähe Truppen auf Korpsgröße gehabt, und du glaubst die überwachen nicht die Flugbewegungen der UA?

Wie erwähnt hätten sie Radaraufzeichnungen eines Flugzeuges in der nähe gehabt, hätten sie die, mit Anflug, Abflug , so haben sie lediglich ein "Unbekanntes Radarecho" was ein zweites Flugzeuge "Hätte Sein können"

emodul schrieb:Ob die Su-25 beim Abschuss eine Rolle gespielt hat und ob es sich beim fraglichen Flugzeug überhaupt um eine Su-25 gehandelt hat, das ist ja gar nicht klar.
Aber hier so zu tun, als ob man besser als die Russen darüber Bescheid weiss, was ein von den RUSSEN entwickeltes und gebautes Flugzeug kann oder nicht kann, das ist doch einfach nur anmassend.

Nein, das nennt man etwas beurteilen können ohne einfach zu glauben. Ist doch wie erwähnt witzig das auf einmal die Diensgipfelhöhen varieren. Und man sollte meinen der Hersteller weiß es am Besten.

Es passt eben nicht mit der Flugzeugvariante. Die Russen haben eben wie oben beschrieben solche Andeutungen gemacht, obwohl ihre S300 und co Radare garantiert den UA Luftraum übewachen.

Fedaykin schrieb:Äh nein, die Nebelkerzen sahen anders aus. Du vermischt Mh17 mit dem Rest des Konfliktes. Da wie erwähnt die Trümmer noch nicht geborgen sind kann man auch nicht viel erwarten schon gar nicht de Verursacher im Detail

aber der Zwischenbericht lässt zumindest einige Dinge auschließen

Dir ist aber schon klar, weshalb man die Trümmerteile nicht bergen konnte? Dass man die Trümmer nicht bergen konnte, dafür kann man sich bei der UA bedanken bzw. den politischen Entscheidungsträgern. Dass es für dieses Debakel kaum Kritik an der Ukraine gab, ist doch zumindest sehr interessant.

Fedaykin schrieb:Aha, sie flog schon, dann ist die Frage warum die Russen sie nicht auf dem Radar hatten. Ihr Su25 Echo tauchte ja vermeintlich nach dem Abschuss Phatomhaft auf. Angeblich weil sie voher und Nacher unter den 5 Km Radarhöhe wäre (Was für die Militärradars völlig Irrelvant wäre und Russland überwacht die Flubewegungen der UA auf alle Fälle)

Wie kommst du auf vorher? Das ist deine Annahme, weil sonst deine ganzen Schlussfolgerungen nicht mehr stimmig sind. Eine Su-25 im "Schlepptau" von Flug MH-17 wird man kaum auf dem Radar sehen. Die wird höchstwahrscheinlich als "Störung" ausgefiltert.

Fedaykin schrieb:man hätte sie nicht auf dem Passivradar gesehen aber eben auf dem Aktivne auf den dir Russen sich berufen. Denn wenn es Passivradaraten wären hätte die Su25 nach dem Abschuss wohl kaum den Tranponder angemacht.

Die Su-25 hat den Transponder nicht angemacht. In wenigen Worten und sehr vereinfacht ausgedrückt: MH-17 stürzte ab und "etwas" blieb in der Luft zurück. Ob es Aufzeichnungen darüber gibt, wo dieses mysteriöse Flugzeug anschliessend hinflog, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Die Russen wissen das oder sie wissen es nicht. Auf jeden Fall wurde, nach meiner Kenntnis, auch von den Russen nie erklärt, wohin das Flugzeug anschliessend flog.

Emodul

Fedaykin schrieb:Nein, das nennt man etwas beurteilen können ohne einfach zu glauben. Ist doch wie erwähnt witzig das auf einmal die Diensgipfelhöhen varieren. Und man sollte meinen der Hersteller weiß es am Besten.

Es wurde ja mittlerweile hinreichend erklärt, weshalb der Hersteller für die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 7km angibt. Das liegt einzig und allein am fehlenden Druckcockpit. Da die Piloten aber mit Sauerstoff ausgestattet sind, können die mit einer Su-25 durchaus auf über 10km Höhe steigen.

Wenn ehemalige Piloten erzählen, sie wären mit der Su-25 auf 14km Höhe geflogen, dann sollte man vielleicht langsam akzeptieren, dass die 10km für eine Su-25 problemlos erreichbar sind.

Emodul

emodul schrieb:Dir ist aber schon klar, weshalb man die Trümmerteile nicht bergen konnte? Dass man die Trümmer nicht bergen konnte, dafür kann man sich bei der UA bedanken bzw. den politischen Entscheidungsträgern. Dass es für dieses Debakel kaum Kritik an der Ukraine gab, ist doch zumindest sehr interessant.

Klar weil die Sepas so gut Kooperiert haben.

Wie kommst du auf vorher? Das ist deine Annahme, weil sonst deine ganzen Schlussfolgerungen nicht mehr stimmig sind. Eine Su-25 im "Schlepptau" von Flug MH-17 wird man kaum auf dem Radar sehen. Die wird höchstwahrscheinlich als "Störung" ausgefiltert.
t

Nein es muss ja so sein, weil sie sonst auf den Russischen Aktivdaten auftauchen müsste.

und ne Su25 kann nicht im Schlepp von ner 777 Fliegen, siehe leistungsdaten

es wird immer Umständlicher und Hollywoodmäßiger um diesen Su25 Zirkustrick noch funktionieren zu lassen.

Ab wann und wo ist die Su 25 denn im Schlepp gewesen? Und dann ballert sie nicht in den Rücken sonder macht noch Kompliziert angeblich von der Seite?

emodul schrieb:Die Su-25 hat den Transponder nicht angemacht. In wenigen Worten und sehr vereinfacht ausgedrückt: MH-17 stürzte ab und "etwas" blieb in der Luft zurück. Ob es Aufzeichnungen darüber gibt, wo dieses mysteriöse Flugzeug anschliessend hinflog, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Die Russen wissen das oder sie wissen es nicht. Auf jeden Fall wurde, nach meiner Kenntnis, auch von den Russen nie erklärt, wohin das Flugzeug anschliessend flog.

aha, und das heißt? Die Russen habne für die PK Aktivradardaten gehabt. Und dann müsste eben der Flieger schon voher da sein und nicht Phatomhaft auftauchen.

Die RUssen wissen das nie ein Flugzeug in der Nähe von MH 17 war.

emodul schrieb:Es wurde ja mittlerweile hinreichend erklärt, weshalb der Hersteller für die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 7km angibt. Das liegt einzig und allein am fehlenden Druckcockpit. Da die Piloten aber mit Sauerstoff ausgestattet sind, können die mit einer Su-25 durchaus auf über 10km Höhe steigen.

wie erwähnt Dienstgipfelhöhe ist Defniert ab 7 Km wird es recht langsam.

Ebenso das Wort Problemlos, denn das ist es ja eben nicht sont hätte man wohl ne Andere Gipfelhöhe beim Hersteller angegeben

ändert ja auch nix an der Räuberpistole.

Fedaykin schrieb:Klar weil die Sepas so gut Kooperiert haben.

Man kann von denen halten, was man will, dass die Trümmerteile nicht geborgen werden konnten, das lag aber an der UA.

Fedaykin schrieb:Nein es muss ja so sein, weil sie sonst auf den Russischen Aktivdaten auftauchen müsste.

und ne Su25 kann nicht im Schlepp von ner 777 Fliegen, siehe leistungsdaten

es wird immer Umständlicher und Hollywoodmäßiger um diesen Su25 Zirkustrick noch funktionieren zu lassen.

Ab wann und wo ist die Su 25 denn im Schlepp gewesen? Und dann ballert sie nicht in den Rücken sonder macht noch Kompliziert angeblich von der Seite?

Also dass die Su-25 überhaupt irgendwann auf 10km Höhe gewesen sein muss, das kommt ja eigentlich von dir. Sonst funktioniert die schöne Argumentation mit dem Wiki-Eintrag bezüglich Dienstgipfelhöhe und Steigrate ja nicht mehr. Wenn du dir die Pressekonferenz der Russen nochmals anschauen würdest, dann wäre klar, dass man von einem Flugzeug in unmittelbarer Nähe zu MH-17 gesprochen hat, nachdem MH-17 bereits im Absturz begriffen war.

Wenn man das nochmals im Detail behandelt, dann war es so, dass man plötzlich ein über 5km steigendes Objekt auf dem Radarbild hatte. Das können keine Trümmerteile von MH-17 gewesen sein, denn die steigen nicht auf. Das Objekt bzw. Flugzeug stieg also über die 5km, blieb für einige Zeit über diesen 5km und sank dann wieder unter die 5km und verschwand damit wieder vom Radar der Russen. Die Russen selbst haben ja nur danach gefragt, was das Flugzeug (möglicherweise ein Su-25) dort zu suchen hatte. Die ganze Kakophonie mit dem "Abschuss von MH-17 durch eine Su-25" ging ja erst danach los.

Fedaykin schrieb:wie erwähnt Dienstgipfelhöhe ist Defniert ab 7 Km wird es recht langsam.

Ebenso das Wort Problemlos, denn das ist es ja eben nicht sont hätte man wohl ne Andere Gipfelhöhe beim Hersteller angegeben

Also auch wenn ich, wie schon mehrfach erwähnt, einen Abschuss von MH-17 durch eine Su-25 eigentlich gar nicht in Betracht ziehe, so will ich das zumindest aus den richtigen Gründen tun. Und Geschwindigkeit, Steigrate und Gipfelhöhe sind nun mal keine Gründe, mit denen die Su-25 für einen Abschuss ausgeschlossen werden kann.

Zum Glück für mich gibt es aber eine Weiterentwicklung der Su-25. Die Su-39 oder Su-25TM. Und wenn man sich damit etwas befasst, dann sieht man, dass es sich dabei eigentlich nur um eine etwas modernisierte Su-25 handelt, welche im Unterschied zur Su-25 ein Druckcockpit aufweist. Die Leistungsdaten sind mit der Su-25 durchaus vergleichbar, bis auf die Dienstgipfelhöhe. Der Hersteller kann bei der Su-39 (Su-25TM) die Dienstgipfelhöhe deshalb erhöhen, weil dieses Flugzeug ein Druckcockpit aufweist.

Damit wäre auch der Beweis erbracht, dass die Dienstgipfelhöhe der Su-25 vom Hersteller nur wegen der Pilotensicherheit auf 7km begrenzt ist. Das hat also nichts damit zu tun, dass es ab 7km "recht langsam wird".

Emodul

emodul schrieb:Also dass die Su-25 überhaupt irgendwann auf 10km Höhe gewesen sein muss, das kommt ja eigentlich von dir. Sonst funktioniert die schöne Argumentation mit dem Wiki-Eintrag bezüglich Dienstgipfelhöhe und Steigrate ja nicht mehr. Wenn du dir die Pressekonferenz der Russen nochmals anschauen würdest, dann wäre klar, dass man von einem Flugzeug in unmittelbarer Nähe zu MH-17 gesprochen hat, nachdem MH-17 bereits im Absturz begriffen war.

Nun die gleiche Flughöhe ist ja notwendig für die Kanonentheorie.

emodul schrieb:Wenn man das nochmals im Detail behandelt, dann war es so, dass man plötzlich ein über 5km steigendes Objekt auf dem Radarbild hatte. Das können keine Trümmerteile von MH-17 gewesen sein, denn die steigen nicht auf. Das Objekt bzw. Flugzeug stieg also über die 5km, blieb für einige Zeit über diesen 5km und sank dann wieder unter die 5km und verschwand damit wieder vom Radar der Russen. Die Russen selbst haben ja nur danach gefragt, was das Flugzeug (möglicherweise ein Su-25) dort zu suchen hatte. Die ganze Kakophonie mit dem "Abschuss von MH-17 durch eine Su-25" ging ja erst danach los.

Wie gesagt die Russen haben sich da selber nicht klar geäußert weil sie eben auch keine Radardaten haben die ein Flugzeug auftauchen lassen. Gibt ja auch keines mehr im Zwischenbericht. Der Unsinn mit der Luft Luft bzw der Bordkanonenvariante kommt ja aus der Richtng und bezieht sich auf die Pressekonferenz.

emodul schrieb:Damit wäre auch der Beweis erbracht, dass die Dienstgipfelhöhe der Su-25 vom Hersteller nur wegen der Pilotensicherheit auf 7km begrenzt ist. Das hat also nichts damit zu tun, dass es ab 7km "recht langsam wird".

Durchaus, Hat was mit Steigrate zu tun.


Wikipedia: Ceiling (aeronautics)

@emodul

emodul schrieb:Statt Fakten bekommen wir seit Juli nur ominöse Verschwörungstheorien ...

Exakt... von allen Seiten!

Das sind zwar Fakten aber eher betreff Kommunikationswissenschaften, ua. publizistisches Zeugs.
Wenn wir uns dann natürlich noch um Massenpsychologie kümmern müssten.....
Mir schwirrt schon jetzt der Kopf, was in den Sektoren sonst noch so los ist :D
Und erst einmal beim Rezipienten... hahaha

Und genau das vermeiden wir einfachst in dem wir die Thematik möglichst aus physikalischer Sicht betrachten. @Fedaykin schien ja auch einverstanden!?

... uns von dem ganzen drum rum Brimborium mal frei machen ...

Mir würds gut tun! ;)
Lieben Gruss

Ps.. lese noch was ihr gerad diskutiert.

Z. schrieb:...also wlcher Art Rumpfteile etc dort gefunden wurden.

Auf dieser Seite sind die Teile und eine Angabe der Gegend aber wohl nur die größeren Elemente.

http://graphics.wsj.com/mh17-karte-der-katastrophe/