MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Übrigens zeigt das Bild von Google Earth vom 16. Juli ein abgeertetes Feld und das von den Russen ist am 17. schon wieder unversehrt:



http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/russische-beweise-gefaelscht-40861842.bild.html

komisch komisch...

Die Niederländer waren schneller:

http://nos.nl/artikel/2034300-mh17-rapport-is-ommekeer-in-russisch-standpunt.html

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Warum lassen sie dann eine aufsteigen, machen Bschusstests und lassen alles von RT filmen? Dieses Verhalten wirft in der Tat Fragen auf. Bis zu den Schrapnellfunden hat die Nebelkerze aber ganz ordentlich funktioniert. Nicht wenige glauben heute noch daran. Apropos wo ist eigentlich Laderobee?

Die Russen waren schon immer ein komischer Verein...
Auf den Kanonenunsinn ist kein ernstzunehmender "Experte" hereingefallen.
Was fragst du ausgerechnet MICH nach Laderobee?

kokokokoko schrieb:Schon der Einsatz eines einzelnen Telars widerspricht der Einsatzdoktrin aber hybride Kriegsführung ist ja auch noch recht neu..

Darüberhinaus denke ich dass die Buk sicher auch eine Möglichkeit hat die Raketen einzeln auszuwählen falls mal eine versagt.

Eben - warum sollten die Russen gegen ihre eigene Doktrin verstossen?
Der Einsatz des TELAR ohne die anderen Fahrzeuge setzt nun mal die Automatik voraus - und die feuert in einer vorgegebenen Reihenfolge. Die Abwesenheit der Spuren des Abschusses hast du elegant ignoriert...

kokokokoko schrieb:Vermutlich ist es ja gerade aufgrund dieser Limitierungen zu dem Unglück gekommen. Und du implizierst schon wieder eine Inszenierung die du dann aber doch nicht zugeben willst. Denkst du denn der Konvoi mit der Buk im Separatistengebiet waren in Wirklichkeit SBU-Agenten? Also doch false fläg? Aber es war doch ein Versehen? Wie kann ein Versehen geplant werden?

Ich habe noch nie eine Inszenierung impliziert, ich bin davon überzeugt, dass es, egal wer gefeuert hat, ein Unfall war. Die Limitierungen betreffen übrigens die Auffassung des Zieles mit dem Feuerleitradar, das ist nur bis zu einem begrenzten Winkel über dem Horizont möglich. Über diesem Winkel muss das Ziel optisch begleitet werden - und du willst doch nicht ernsthaft annehmen, dass derjenige, der durch die Kamera schaut, eine Passagiermaschine nicht identifizieren kann?

kokokokoko schrieb:Also zur Buk in Shnizhne gibt es doch zahlreiche Zeugenaussagen und ganz gute Bilder. Was passt dir an denen nicht?

Dass da eine stand, bestreite ich nicht - ich halte nur den Fahrtweg für unglaubwürdig.

kokokokoko schrieb:Ein Krieg von Russland gegen die Ukraine!? Wenn sich Russland korrekt verhalten hätte wäre ein Strelkov gar nie in die Position gekommen.

Nun, die Ukraine hat einen erheblichen Anteil am Zustandekommen dieses Konfliktes - ebenso wie der Westen übrigens.

kokokokoko schrieb:Also glaubst du sowohl Correctiv, Paris Match, Reuters, Afp, die Ard etc. haben die alle erfunden?

Zeugenaussagen nach so langer Zeit? Hast du schon mal Zeugen eines Verkehrsunfalles befragt, nach nur fünf Minuten? ;)

kokokokoko schrieb:Lässt sich denn von der in Russland produzierten Rakete in jedem Fall ableiten ob sie aus Beständen Russlands bzw. der Ukraine stammt und ob die Separatisten oder russische Soldaten aufs Knöpfchen gedrückt haben? Glaub ich kaum...

Ja, aus den Nummern lässt sich definitiv eruieren, an wen diese Rakete geliefert wurde. Wer auf's Knöpfchen gedrückt hat, steht da natürlich nicht.

kokokokoko schrieb:Bist du aquadraht?

Ohne Anfeindungen geht's wohl nicht? Was soll die dämliche Frage?

kokokokoko schrieb:Naja das Ausgangsargument ist ja auch nur eine "Geschichte" ohne jegliche Indizien oder Fakten dahinter. So wie der Haisenko sie sich ausdenkt....

Nun, da gibt es einen kleinen, aber sehr feinen, Unterschied...
Heisenko behauptet, sein Szenario wäre so tatsächlich passiert, Rudolph stellt ein hypothetisches Szenario auf Basis von ihm vorliegenden Informationen zur Diskussion, betont dies explizit und behauptet an keiner Stelle, dass sich das Geschehen so zugetragen haben muss.
Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben!

Ansonsten:
Ah ja, die Bildzeitung hat recherchiert... :D
Das ist das Googlefoto:

Das ist das russische Foto:

Abgesehen davon, dass sie in unterschiedlichen Spektralbereichen aufgenommen wurden und deshalb Details mit abweichendem Kontrast wiedergeben, kann ich da keine Abweichungen feststellen.

paco

Tja Witzig die Russen haben gerade gemerkt das der Su25 Bullshit nicht mehr glaubwürdig ist

hätten sie von Anfang an die UA BUK Variante gewählt hätten sie noch was in der Hand.

Tatsache ist die Russischen Militärs wissen auf alle Fälle was passiert ist.

@Fedaykin
Ja, und weil sie so rum eiern, kann man sich an fünf Fingern ausrechnen, was passiert ist.
So ist auch das große Schweigen zu erklären; Niemand zeigt irgendwas, ausser ein paar Fährten, die sich als Falsch erweisen. Weil Niemand Interesse hat, das die Geschichte in der Ukraine eskaliert.
Der Bericht der OVV wird keinen Verursacher nennen.

@Fedaykin
@Hape1238

Fedaykin schrieb:Tatsache ist die Russischen Militärs wissen auf alle Fälle was passiert ist.

Hape1238 schrieb:Ja, und weil sie so rum eiern, kann man sich an fünf Fingern ausrechnen, was passiert ist.

Alle Beteiligten wissen genau, was passiert ist, das wussten sie unter Garantie bereits nach kürzester Zeit.
Leider eiern nicht nur die Russen rum, der Westen tut dasselbe - kann sich jeder seinen Reim drauf machen...
So lange unsere ach so wertebewussten Politiker stillschweigend hinnehmen, was durchgeknallte Banditen auf ukrainischer (also "guten") Seite anrichten, kann man deren Geschwätz über das Hochhalten westlicher Werte einfach nicht mehr ernst nehmen!

paco

Fedaykin schrieb:Tja Witzig die Russen haben gerade gemerkt das der Su25 Bullshit nicht mehr glaubwürdig ist

hätten sie von Anfang an die UA BUK Variante gewählt hätten sie noch was in der Hand.

Tatsache ist die Russischen Militärs wissen auf alle Fälle was passiert ist.

Wobei man festhalten muss, dass die Su-25 Geschichte ja nur in den Medien so gehypt wurde. Und dass man an der PK, an der die Su-25 Geschichte ihren Ursprung hatte, gar nie von einem Abschuss von MH-17 durch eine Su-25 gesprochen hat, das wurde immer ignoriert. An der PK wurde lediglich von einem Flugzeug in der Nähe von MH-17 gesprochen, es wurde spekuliert, dass es sich möglicherweise um eine Su-25 gehandelt hat. Die (westlichen) Medien haben dann aber ständig so getan, als ob der Abschuss durch eine Su-25 die offizielle russische Version wäre und als einer auf Wiki gelesen hat, dass die Dienstgipfelhöhe einer Su-25 auf 7km liegt, hat sich plötzlich alles nur noch um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines Abschusses von MH-17 durch eine Su-25 gedreht. Auch hier im Forum wurde seitenweise darüber diskutiert, wie hoch eine Su-25 nun wirklich steigen kann.

Aber wenn wir jetzt zu der PK zurück gehen, dann wurde dort doch vor allem gezeigt, dass die UA entgegen ihren Aussagen eben sehr wohl operative FlaRak-Einheiten (BUK) im fraglichen Gebiet hatte. Darauf ist die Presse kaum eingegangen.

Persönlich fand ich ja immer sehr interessant, dass die Ukraine nur ganz kurz nach dem Abschuss von MH-17 Unterstützung durch die Amis bekam. Nach der Präsentation eines mit Paint gemalten Bildes durch Frau Harf, kam in dieser Hinsicht gar nichts mehr. Tja, warum wohl?

Emodul

Wobei man festhalten muss, dass die Su-25 Geschichte ja nur in den Medien so gehypte wurde. t

Ah ja, genau, die PK, die RT (Staatsfernsehen) Doku und alles ander. Ja klar alles nicht gewesen?

Ich habe keine Lust die Threads nachzuschauen wer noch so Fan davon war.

emodul schrieb: Und dass man an der PK, an der die Su-25 Geschichte ihren Ursprung hatte, gar nie von einem Abschuss von MH-17 durch eine Su-25 gesprochen hat, das wurde immer ignorier

Nee der Aufmerksame hat das begriffen. Zig user hier nicht. Wurde es doch als Radarsignal einer Su 25 interpretiert und als Sicher angesehen. Siehe dazu den ganzen Mh17 Luft Luft Thread

Die (westlichen) Medien haben dann aber ständig so getan, als ob der Abschuss durch eine Su-25 die offizelle russische Version wäre und als einer auf Wiki gelesen hat, dass die Dienstgipfelhöhe einer Su-25 auf 7km liegt, hat sich plötzlich alles nur noch um

Doch das war immer diese Russische Nebelkerze die gefördert wurde bis sie Unhaltbar war. RT, Verein Russischer Ingeneure, das Fake Foto, das angebliche Geständniss des Piloten.


aber klar, jetz waren es wieder nur die Einfältigen (Was ich seit Juli letzten Jahres wusste, das nur die Einfälitgen diesen Unsinn glaubten)

emodul schrieb:Aber wenn wir jetzt zu der PK zurück gehen, dann wurde dort doch vor allem gezeigt, dass die UA entgegen ihren Aussagen eben sehr wohl operative FlaRak-Einheiten (BUK) im fraglichen Gebiet hatte. Darauf ist die Presse kaum eingegangen.

oh waren die nicht gefaked? Das UA Buks in der Frontlinie bzw in SEpa Gebiet stehen ist nicht gerade Plausibel


Fragt man sich warum Russland die UA Buk variante nicht gefördert haben, sie war etwas besser als die Su25 Geschichte.

Fedaykin schrieb:oh waren die nicht gefaked? Das UA Buks in der Frontlinie bzw in SEpa Gebiet stehen ist nicht gerade Plausibel

Die Ukraine (bzw. deren Medien) haben sogar die Beweise geliefert.

Schau dir das Video ab 4:48 an:

Програма "Час Ч" №129 (16.07.2014р. Вечірній випуск)

Externer Inhalt
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Emodul

ja so wird es sein. Mal sehen wann Russland alle Alternativen ausgehen bzgl Mh17

paco_ schrieb:Die Russen waren schon immer ein komischer Verein...

Naja es wirkt schon komisch wenn ein Staat sich dermaßen in eine derart hanebüchene Theorie verrennt.

paco_ schrieb:Was fragst du ausgerechnet MICH nach Laderobee?

Das war nicht an dich gerichtet mir ist nur aufgefallen das er verschwunden ist seit dem Artikel in der Gazeta.

paco_ schrieb:Eben - warum sollten die Russen gegen ihre eigene Doktrin verstossen?
Der Einsatz des TELAR ohne die anderen Fahrzeuge setzt nun mal die Automatik voraus - und die feuert in einer vorgegebenen Reihenfolge.

Vielleicht dachten sie ja es wäre besonders schlau nur den Telar mit einerm Crew von besonders patriotischen "Freiwilligen" zu liefern? Damits nicht so auffällt? Schließlich ist es einfacher zu behaupten die Seps hätten einen einzelnen Telar erbeutet als gleich eine ganze Einheit? Zudem ist nicht klar ob nicht vielleicht doch Kommandofahrzeuge beteiligt waren. Soweit ich weiß müssen die ja nicht alle auf einem Haufen stehen.

Die vorgegebene Reihenfolge schön und gut aber hier wurde sie offenbar nicht eingehalten. Deine Suggestion impliziert dass damit nicht geschossen wurde also entweder eine Rakete aus irgendeinem Grund entnommen oder die ganze Buk 3_2 eine Geheimdienstinszenierung wäre was uns wieder zur Verschwöung bringt.

Dazu passen aber nicht die Augenzeugenberichte und die Fotos des Schweifs. Auch - wo soll die fehlende Rakete denn sein?

paco_ schrieb:Die Abwesenheit der Spuren des Abschusses hast du elegant ignoriert...

Wie sollen die denn aussehen? Ist die Buk dann komplett schwarz? Bei den Videos von Übungsschüssen auf denen die Buks mehrere Raketen abschießen sehen die ganz normal aus. Hier zb. derselbe LAuncher mit einmal 3 und danach 2 Raketen. Sieht doch ganz normal aus. Jedenfalls nicht so als das man es bei dem Buk Vide in der Dämmerung genau ausmachen könnte. Kommt ja auch immer auf den Untergrund an und wie der Telar beim Abschuss positioniert ist:

paco_ schrieb:Ich habe noch nie eine Inszenierung impliziert, ich bin davon überzeugt, dass es, egal wer gefeuert hat, ein Unfall war.

Aber wenn du sagst der Telar kann immer nur erst die äusseren Raketen abschiessen implizierst du ja das es eine Inszenierung war!

paco_ schrieb:Die Limitierungen betreffen übrigens die Auffassung des Zieles mit dem Feuerleitradar, das ist nur bis zu einem begrenzten Winkel über dem Horizont möglich. Über diesem Winkel muss das Ziel optisch begleitet werden - und du willst doch nicht ernsthaft annehmen, dass derjenige, der durch die Kamera schaut, eine Passagiermaschine nicht identifizieren kann?

Also so wie das hier beschrieben ist hört sich das an als ob das für so ein Malheur perfekt geeignet wäre:

http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating

paco_ schrieb:Dass da eine stand, bestreite ich nicht - ich halte nur den Fahrtweg für unglaubwürdig.

Aha, aber wie konkret unglaubwürdg? Aus welchem Grund wurde denn deiner Meinung nach diese Buk aus Russland in die Ukraine transportiert und wieder zurückgebracht?

paco_ schrieb:Nun, die Ukraine hat einen erheblichen Anteil am Zustandekommen dieses Konfliktes - ebenso wie der Westen übrigens.

Meinst du den Teil wo der Westen und die Ukraine Russland zum Einmarsch auf die Krim gezwungen hat?

paco_ schrieb:Zeugenaussagen nach so langer Zeit? Hast du schon mal Zeugen eines Verkehrsunfalles befragt, nach nur fünf Minuten? ;)

Jetzt red mal Tacheles: glaubst du jetzt die Zeugen lügen alle oder gab es nie oder was ist da jetzt dein Standpunkt?

paco_ schrieb:Ja, aus den Nummern lässt sich definitiv eruieren, an wen diese Rakete geliefert wurde.

Aber nur wenn die entscheidenden Fragmente in die Ukraine gelangt sind. Könnte ja auch sein jemand hat das Corpus Delicti von der Crashsite entfernt. Zumindest war die die meiste Zeit in der Hand der Separatisten...

Ich frage mich auch ob der Bericht des DSB soweit geht oder ob die nur sagen es war eine Flugabwehrrakete vom Typ Buk und dann darf das JIT weitermachen.

paco_ schrieb:Ohne Anfeindungen geht's wohl nicht? Was soll die dämliche Frage?

Der reitet auch schon Monate darauf herum dass es ja unmöglich sei dass ein Telar im Kriegsgebiet auf einem Tieflader transportiert ist der im Schnitt 30-40km/h schneller ist als das Kettenfahrzeug.

paco_ schrieb:Rudolph stellt ein hypothetisches Szenario auf Basis von ihm vorliegenden Informationen zur Diskussion, betont dies explizit und behauptet an keiner Stelle, dass sich das Geschehen so zugetragen haben muss.

Na er wird ja sehr konkret. Es fehlen ja eigentlich nur noch die Namen der Mitglieder der beteiligten Einheit. Wenn es ein völlig hypotetisches Szenario ist wird er viel zu konkret. Er suggeriert ja dass diese Übung genau so zu diesem Zeitpunkt dort stattfand und so das Unglück seinen Lauf nahm. Aber woher hat er diese Informationen? Wenn ein ehemaliger NVA-Offizier die bekommt sollte das ja auch für den russischen Geheimdienst nicht allzu schwer sein...

paco_ schrieb:kann ich da keine Abweichungen feststellen.

Naja auf dem Russenfoto fehlen auf dem Feld eindeutig Trekkerspuren und auf allen Fotos auch bei Google fehlen die Spuren der Buks.

kokokokoko schrieb:Meinst du den Teil wo der Westen und die Ukraine Russland zum Einmarsch auf die Krim gezwungen hat?

Nein -davon ab, dass es keinen Einmarsch gab- meinst er sicher den Teil wo der Westen eine radikale Verbrecherbande bei der verfassungswidrigen Machtübernahme stützte, und sie sofort als legitime Regierung anerkannte. Klingt etwas nach Chile, als der faschistische Putschist mit Hilfe der USA an die Macht kam.. Wikipedia: Putsch in Chile 1973

nö, da waren Radikale dabei, aber es wurde nicht von Radikalen getragen, egal was RT so erzählte.

und nein mit Chile hat das nix zu tun.

und ja, es waren Russische Truppen beteiligt, jenseits ihrer Vertraglichen Rechte auf ihren Basen.

Ist OT.

aber naja die Fakten sind klar.

Und Putin hat die Beteiligung des Militärs zugegeben.

Ende.

Fed Nee der Aufmerksame hat das begriffen. Zig user hier nicht. Wurde es doch als Radarsignal einer Su 25 interpretiert und als Sicher angesehen. Siehe dazu den ganzen Mh17 Luft Luft Thread

Wurde als Radarsignal einer SU25 "interpretiert", richtig, Interpretation bedeutet aber nicht dass dieses Radarsignal automatisch auch eine SU25 war, was ein jeder der die russ. PK aufmerksam verfolgt hat verstanden hat, einige halt nicht.

http://www.liveleak.com/view?i=21c_1430959206

Dieser Artikel mit Interpretation und Schlüssen aus http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html (Archiv-Version vom 12.05.2015) (mit Abschätzung des Schadensverlaufs) ist in Bezug auf die tatsächlichen Schäden an der MH 17 sehr aufschlussreich.

Insbesondere dass sich im Bereich des des in Flugrichtung rechts befindlichen Teils der MH 17 kaum bis keine Schäden zeigten.

Dass keiner hier Grund hat, zu glauben den Grössten zu haben und nichts dazulernen zu müssen, zeigt z.B. diese Ansicht:

paco in Beitrag 26911 : http://board.gulli.com/thread/1537495-die-sich-abzeichnende-neue-weltordnung/1346/
Ja, das entspricht auch meiner Meinung, ich würde das noch dahingehend präzisieren, dass der Detonationsort leicht über der Rumpfmittellinie lag, das würde die Splitterspuren an der Oberseite der linken Tragfläche plausibel erklären.
Meiner Meinung nach macht dieses Trefferbild aber eine SA-11 (BUK) wenig wahrscheinlich, da deren Sprengkopf vor dem Ziel zünden sollte, in diesem Fall also unter der B-777

Nun zum Problem was ich mit der Erklärung einer Rakete (ob Luft-Luft oder Boden Luft) als (alleinige?) Ursache habe:


Read more at http://www.liveleak.com/view?i=21c_1430959206#fWs2wz8H5GTD57AZ.99

Wie man an der Abbildung sehen kann, muss danach die Schädigungsquelle von oben und links seitlich gekommen sein, weil wir ja im Cockpitboden eindeutig Austrittslöcher haben, nicht aber auf der rechten Cockpitseite.

Unerklärt und ein Rätsel bleiben die Austrittslöcher (!) auf der linken (vgl. Haizenko) Cockpitseite etwa in Höhe des grossen Lochs dort.

W i e sind diese Austrittslöcher zu erklären?

@johannes100

johannes100 schrieb:Dass keiner hier Grund hat, zu glauben den Grössten zu haben und nichts dazulernen zu müssen, zeigt z.B. diese Ansicht:

Witzbold, meine Ansichten überprüfe und korrigiere ich ständig - im Gegensatz zu dir, der du immer noch denselben Quatsch verzapfst, wie vor Jahren...

paco

johannes100 schrieb:W i e sind diese Austrittslöcher zu erklären?

Das war Petro Poroschenko der zusätzlich noch mit der AK draufgehalten hat. :D

@paco
Du hälts es also mit dem ollen Adenauer: "was schert mich mein Geschwätz von gestern"

@ Fedayk., kleine Erinnerung von Seite 1:
Ich möchte jetzt hier völlig Frei von der Verursacher Frage oder Intention erstmal klären welche Szenarien Physikalisch bzw Praktisch möglich/Wahrscheinlich sind.
Dieser Thread dient dann gleichzeitig als Nachschlagewerk für vorhandene und neue Informationen.

@kokkokokokokoko
Spass beiseite, es ist mir ernst mit dieser doch einfachen Frage, Artefakte mal aussen vor.
Es geht um:
http://media.zenfs.com/en_us/News/ap_webfeeds/1adc94a3bcfeb61c5a0f6a70670006b9.jpg
dieses Foto.
Ich sehe da auch Austrittslöcher. Wie konnten die entstanden sein, BUK hin oder her?

Wagt niemand hier auf o.g. links einzugehen?

Weniger drama bitte!

Sind es denn zweifellos Austrittslöcher? Woher weißt du das? Querschläger ist dir ein Begriff? Was ist deine Theorie dazu? Gleichzeitiger Beschuss von Buk und SU-25? Wie wahrscheinlich ist das?

@johannes100

johannes100 schrieb:Du hälts es also mit dem ollen Adenauer: "was schert mich mein Geschwätz von gestern"

Nein - aber wenn weitergehende Informationen vorliegen, muss man nun mal getroffene Aussagen hinterfragen. Solltest du auch machen, dein Nachholbedarf ist hoch...

johannes100 schrieb:Ich sehe da auch Austrittslöcher. Wie konnten die entstanden sein, BUK hin oder her?

Dort sind keine Austrittslöcher zu sehen, nur die typischen Marken von Eintrittslöchern, die durch einen kleinen Aufprallwinkel entstanden.

paco