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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.02.2015 um 11:05
paco_ schrieb:Wie der der BUK aufgebaut ist, haben wir hier doch schon durchgekaut, die Wirkungsweise desgleichen!?
Du findest also, dass die Schäden am Flugzeug zu einer Detonation des Sprengkopfes einer BUK ca. einen Meter neben dem Cockpit passen?

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28.02.2015 um 11:08
@emodul
emodul schrieb:Der Sprengkopf muss unmittelbar neben dem Cockpit platziert werden, damit man die Schadensbilder irgendwie halbwegs zur Deckung bringen kann. Und das kann nicht sein, weil die Schäden dafür einfach zu "mickrig" sind.
das ist/war auch meine Meinung.
allerdings sollte man sich vor Augen führen das die Luft da oben sehr dünn ist
und die Druckwelle sich ohne jegliche Verdämmung ungehindert in den freien Raum ausdehnen kann.

Die Energie die als Druckwelle auf das Flugzeug wirkt ist sicherlich um einiges geringer als auf 0m
die selbe Ladung unter einem Schiff mit 30 mm Stahlboden verdämmt durchs Wasser reißt den Stahlboden auf.


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28.02.2015 um 11:08
@johannes100
Ja wissenschaftliche Belege sind keine Schatten die kurz auftauchen und vielleicht eine SU25 sein könnten ...


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28.02.2015 um 11:09
paco_ schrieb:Ganz nebenbei: Moderne Splitterköpfe in SAM und AAM haben auch eine Richtwirkung, der Zünder sitzt nicht mehr entral, sondern es existieren mehrere auf dem Umfang. Bei Annäherung wird der dem Ziel abgewandte Zünder aktiviert, die Splitterladung erhält damit in Richtung des Ziels ihre größte Wirksamkeit.
Das ist jetzt aber eine allgemeine Aussage und bezieht sich nicht auf die BUK, nehme ich einmal an? Oder hast du Infos dazu, dass der Sprengkopf einer BUK über diese Fähigkeit verfügt?

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28.02.2015 um 11:11
@emodul
emodul schrieb:Das ist jetzt aber eine allgemeine Aussage und bezieht sich nicht auf die BUK, nehme ich einmal an? Oder hast du Infos dazu, dass der Sprengkopf einer BUK über diese Fähigkeit verfügt?
Ja, das war nur als allgemeine Info gedacht, der BUK-Kopf kann das nicht.

paco


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28.02.2015 um 11:11
holzauge schrieb:Die Energie die als Druckwelle auf das Flugzeug wirkt ist sicherlich um einiges geringer als auf 0m
die selbe Ladung unter einem Schiff mit 30 mm Stahlboden verdämmt durchs Wasser reißt den Stahlboden auf
Vorsicht mit dieser Analogie. Bei einer Explosion von chemischen Sprengstoffen braucht es nicht unbedingt ein Medium, sonst gäbe es z.B. gar keine Raumfahrt. Bei einer Explosion dehnen sich die Gase mit hoher Geschwindigkeit aus, dazu braucht es kein umgebendes Medium.

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28.02.2015 um 11:16
emodul schrieb:Vorsicht mit dieser Analogie. Bei einer Explosion von chemischen Sprengstoffen braucht es nicht unbedingt ein Medium, sonst gäbe es z.B. gar keine Raumfahrt. Bei einer Explosion dehnen sich die Gase mit hoher Geschwindigkeit aus, dazu braucht es kein umgebendes Medium.
Einspruch Euer Ehren! ;)
Du hast zwar prinzipiell Recht, die Impulsübertragung wäre aber auf Grund der geringen Dichte (der expandierenden Gase) sehr gering. Die (wirksamen) Schockwellen entstehen durch Impulsübertragung auf das Umgebungsmedium, je dichter diese, desto effizienter die Schockwelle.
Die Druckwelle spielt bei Gefechtsköpfen in dieser Höhe nur eine unergeordnete Rolle - und MH17 weist auch die typischen nzeichen einer solchen auf.

paco


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28.02.2015 um 11:19
@emodul

sorry aber das sind nur Anti Personenminen.

Sowas ist kein Geschoss oder zur Panzerabwehr konstruiert.


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28.02.2015 um 11:22
emodul schrieb:Vorsicht mit dieser Analogie. Bei einer Explosion von chemischen Sprengstoffen braucht es nicht unbedingt ein Medium, sonst gäbe es z.B. gar keine Raumfahrt
Natürlich braucht es ein Medium. Im Falle des Chemischen Antriebs sind Antriebsernergie und Rückstossmasse identisch.


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28.02.2015 um 11:22
Du hast zwar prinzipiell Recht, die Impulsübertragung wäre aber auf Grund der geringen Dichte sehr gering. Die (wirkamen) Schockwellen entstehen durch Impulsübertragung auf das Umgebungsmedium, je dichter diese, desto effizienter die Schockwelle.
Die Druckwelle spielt bei Gefechtsköpfen in dieser Höhe nur eine unergeordnete Rolle - und MH17 weist auch die typischen nzeichen einer solchen auf.
Mein Punkt ist ein ganz anderer. Bei einer Explosion entstehen Gase, welche sich mit grosser Geschwindigkeit ausdehnen. Dazu braucht es keine umgebende Luft oder Wasser. Natürlich hat Holzauge recht, wenn er darauf hinweist, dass Wasser (welches sich praktisch nicht verdichten lässt) den Impuls besser überträgt als Luft. Aber die reine Druckwirkung nur durch das sich ausdehnende Gas in _einem_ Meter Entfernung zum Cockpit dürfte bei einer BUK trotzdem massiv sein.

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28.02.2015 um 11:23
Fedaykin schrieb:sorry aber das sind nur Anti Personenminen.

Sowas ist kein Geschoss oder zur Panzerabwehr konstruiert.
Wo habe ich von einem Geschoss geschrieben. Wo habe ich von Panzerabwehr gefaselt. Lies dir halt bitte durch, was ich geschrieben habe!

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28.02.2015 um 11:25
Fedaykin schrieb:Natürlich braucht es ein Medium. Im Falle des Chemischen Antriebs sind Antriebsernergie und Rückstossmasse identisch.
Sorry, aber mach mal Pause und gönn dir einen Kaffee. Die ausgestossenen Gase erzeugen sehr wohl einen Impuls und das auch im Vakuum, es braucht kein (umgebendes) Medium dazu.

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28.02.2015 um 11:27
Ja, hast du schlecht Beschrieben. Darauf wollte ich hinaus.

Aber für die Übertragungen von Druckwellen und Impuls brauchst du eben ein Medium. Je dünner das medium desto geringer die Impulsübertragung.

hatte Paco ja erklärt.


BTW wenn wir eine AAM unterstellen bleibt auch fast nur 1 Typ über.

weil fast alle AAM CR Sprengköpfe sind


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28.02.2015 um 11:34
Fedaykin schrieb:Aber für die Übertragungen von Druckwellen und Impuls brauchst du eben ein Medium. Je dünner das medium desto geringer die Impulsübertragung.

hatte Paco ja erklärt.
Ein sich mit tausenden von m/s ausdehnendes Gas überträgt den Impuls. Und dieses Gas entsteht bei der Explosion. Das Gas hat Masse, es hat eine hohe Geschwindigkeit und natürlich erzeugt das einen Impuls. Dazu braucht es kein (umgebendes) Medium. Wie soll eine Rakete im All sonst überhaupt funktionieren?

Ich spreche hier nicht von irgendwelchen Schockwellen, welche sich kilometerweit durch ein Medium ausbreiten, sondern vom reinen Gasdruck, welcher durch eine (chemische) Explosion herbeigeführt wird.

Mein Punkt ist, dass die BUK (angeblich) in _einem_ Meter Entfernung zum Cockpit explodiert sein soll und "nur" für ein paar Löcher in der Hülle des Cockpits gesorgt haben soll.

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28.02.2015 um 11:41
@emodul
emodul schrieb:Ein sich mit tausenden von m/s ausdehnendes Gas überträgt den Impuls. Und dieses Gas entsteht bei der Explosion. Das Gas hat Masse, es hat eine hohe Geschwindigkeit und natürlich erzeugt das einen Impuls. Dazu braucht es kein (umgebendes) Medium. Wie soll eine Rakete im All sonst überhaupt funktionieren?
Was du schreibst, ist unbestritten - nur der Vergleich mit dem Raketentriebwerk hinkt gewaltig.
Natürlich entsteht bei der Detonation ein extrem heisses Gas, das sich ausdehnt - nur nimmt dessen Dichte, und damit der übertragbare Impuls, mit der Entfernung extrem ab, deswegen sind die Auswirkungen einer Detonation im All, natürlich in Abhängigkeit von der Masse des detonierenden Sprengstoffs, nur über geringe Strecken nennenswert.
Zum Vergleich: Der Abgasstrahl eines Raketentriebwerkes hat auf die Umgebung innerhalb der Atmosphäre wesentlich größere Auswirkungen, als im All, dort ist er bereits kurz hinter der Austrittsdüse so weit aufgefächert, dass er kaum Schäden erzeugen kann.
emodul schrieb:Mein Punkt ist, dass die BUK (angeblich) in _einem_ Meter Entfernung zum Cockpit explodiert sein soll und "nur" für ein paar Löcher in der Hülle des Cockpits gesorgt haben soll.
Hat er ja nicht - die Aussenhaut ist zwischen den Spanten und Stringern stark eingedrückt, genau so, wie es eine Druckwelle erwarten lässt.
Auch hier wieder: Eine AAM wirkt ebenso.

paco


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28.02.2015 um 11:45
@emodul

die Ausdehnung der Gaswolke wird asymetrisch wenn da etwas im Wege ist
und grob geschätzt gehen 80% der Druckwelle am Flieger vorbei


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28.02.2015 um 11:48
paco_ schrieb:Was du schreibst, ist unbestritten - nur der Vergleich mit dem Raketentriebwerk hinkt gewaltig.
Natürlich entsteht bei der Detonation ein extrem heisses Gas, das sich ausdehnt - nur nimmt dessen Dichte, und damit der übertragbare Impuls, mit der Entfernung extrem ab, deswegen sind die Auswirkungen einer Detonation im All, natürlich in Abhängigkeit von der Masse des detonierenden Sprengstoffs, nur über geringe Strecken nennenswert.
Zum Vergleich: Der Abgasstrahl eines Raketentriebwerkes hat auf die Umgebung innerhalb der Atmosphäre wesentlich größere Auswirkungen, als im All, dort ist er bereits kurz hinter der Austrittsdüse so weit aufgefächert, dass er kaum Schäden erzeugen kann.
Die BUK muss unmittelbar neben dem Cockpit platziert werden, sonst passt das von der Geometrie her einfach nicht. Und bei dieser geringen Distanz dürfte die Wirkung der Explosion einer BUK auf das Ziel eben sehr wohl massiv gewesen sein. Dass die Auswirkung der Explosion aufgrund der geringen Luftdichte lokal begrenzt ist, das wird auch von mir nicht bestritten, aber wir sprechen hier von einem Meter Distanz zum Ziel.

Der Vergleich mit dem Raketentriebwerk wurde von mir nur gewählt, um zu veranschaulichen, dass es eben kein umgebendes Medium braucht, um einen Impuls zu erzielen.

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28.02.2015 um 11:51
@emodul

Ich denke nicht, dass die Rakete in lediglich einem Meter Entfernung detonierte.

paco


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28.02.2015 um 11:51
holzauge schrieb:die Ausdehnung der Gaswolke wird asymetrisch wenn da etwas im Wege ist
und grob geschätzt gehen 80% der Druckwelle am Flieger vorbei
Ich würde hier nie von einer Druckwelle schreiben, wenn die Rakete nicht in unmittelbarer Nähe zum Flugzeug detoniert wäre. Das muss aber passiert sein, wenn man bei der Theorie BUK und Treffer von vorne bleiben will. Bei dieser geringen Distanz kann man die Druckwelle nicht vernachlässigen.

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28.02.2015 um 11:54
paco_ schrieb:Ich denke nicht, dass die Rakete in lediglich einem Meter Entfernung detonierte.
Wenn wir eine Rakete voraussetzen, dann muss es aber so gewesen sein, sonst passt es von der Geometrie her einfach nicht mehr. Schau dir Tarens Ausführungen dazu mal an.

Mehrere Raketen würden die Schäden natürlich besser erklären und "Double tap" macht eigentlich auch mehr Sinn, aber dummerweise passt das dann halt nicht mehr zu den Separatisten und den veröffentlichten "Videobeweisen".

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