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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 20:18
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Gut möglich das die Verantwortlichen schon tiefer legen. Aber hier geht es ja lediglich um die Methodik.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 21:04
@fedayking ,
das Buck System scheidet auf jeden fall aus , da haette es am Boden nur mehr kleine Schnippsel gegeben . Die Schrapnellen der Rakete haetten den Treibstoff der Boing sofort zur Explosion gebracht . Und es muesste eine menge Augenzeugen geben , solch Rakete macht ein Hoellenradau und einen gewaltigen Abgasstrahl der nicht so schnell verschwindet


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 21:10
meine Theorie ist das zu erst mit einer Boardwaffe zuerst die Piloten erledigt wurden , dann hat man mit einer kleinen LLR die Maschine gleit unfaehig geschossen


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 21:13
www.youtube.com/watch?v=wojwn-_53Kg
hier noch ein link von Haisenko Peter , ehemals Lufthansa Pilot


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 21:36
Äh nein, das "BUK" /SA11

scheidet nicht aus. Schon gar nicht bei so einem Brocken. Und Kerosin expolodert nicht sofort. und Gebrannt hat die Maschine, und es hat sich auch recht Plötzlich aus der Luft gerissen, das sieht man am Flugschreiber. Das die Raketen mit Annäherungssensor funktionieren ist dir doch bekannt oder?

Und nein, es muss nicht Augenzeugen geben, weil die Raketne auch nicht mehr Radau und co machen als andere Großgeräte. Wie lange der Strahl in der Luft bleibt ist Relativ.

Youtube: Buk-M2 SAM In Action



nix außergewöhnliches im vergleich zu anderen Raketen.
alibaba09 schrieb:meine Theorie ist das zu erst mit einer Boardwaffe zuerst die Piloten erledigt wurden , dann hat man mit einer kleinen LLR die Maschine gleit unfaehig geschossen
DU weiß schon das es nicht Möglich ist? Mit ner Bordwaffe und relativ Geschwindigkeiten von 400 meter die Sekunde. Dafür muss jedes Flugzeug auf unter 1 Kilometer ran. Und das bei Visueller Sicht von bis zu 8 Kilometern und mehr. Auch hätte das eben einen Druckabfall und Kursänderung des Flugzeuges nach sich ziehen müssen. NIcht aber den Apprupten Abriss aller Daten.


Hasienko Peter ist Oll, und taucht komischerweise nur wie der NVA Offizier in I Netseiten eines bestimmten Klientels auf.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.11.2014 um 22:51
@Fedaykin ,
ich schau mir bei der Berichterstattung immer beide Seiten an , leider kann man in dieser Situation auf keine Objektive Darlegung der Sachlage zurueck greifen . Es kann gut sein das 2 Maschine die Boing verfolgt haben , auch ist fuer eine Mig29 so ein Ziel eine leichte Beute , die Su25 ist auch reine Spekulation.
Genau so wie das Buk System , das zu bedienen sehr komplex ist


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mayday
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

02.11.2014 um 02:14
@alibaba09
Für die Buk braucht es schon ein paar Leute die damit umgehen können, das geübt haben..auch mehr als ein "Fahrzeug", min. drei um ein hoch und schnell fliegendes Objekt zu erwischen. (Kupol 360° Suchradar, Transport und Abschusseinheit mit Raketen, Kommandoeinheit..)


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02.11.2014 um 10:31
alibaba09 schrieb:ch schau mir bei der Berichterstattung immer beide Seiten an , leider kann man in dieser Situation auf keine Objektive Darlegung der Sachlage zurueck greifen
Ja mach ich ja auch, und hier wird die Plausibiliät bzw Möglich/Unmöglichkeit der Szenarien durchgegangen.

Und Objektiv haben wir Leistungsdaten der Flugzeuge und der möglichen Waffen und Situationsabhängige Faktoren wie WEtter und co.
mayday schrieb:Für die Buk braucht es schon ein paar Leute die damit umgehen können, das geübt haben..auch mehr als ein "Fahrzeug", min. drei um ein hoch und schnell fliegendes Objekt zu erwischen
Das ist leider nicht der Punkt. Das Werfer Fahrzeug kann völlig Allein ein Ziel Anpeilen und Abschießen, der komplette Verbund ist nicht notwendig. DAs ist der entscheidene Unterschied zum Vorgängermodell SA 6 KUB.

Ein Linienflugzeug an sich was geradeaus fliegt ist auch kein Schweres Ziel. Angesichts der Fähigkeiten der Sepas und der UA und was an Material eingesetzt wird, dürfte auch für solche Systeme Leute vorhanden sein.


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02.11.2014 um 11:12
Eigentlich sind ja nur zwei Möglichkeiten wahrscheinlich:

1) Abschuss durch ein Boden-Luft-Rakete
2) Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete

Daneben gibt es noch weitere Möglichkeiten, welcher aber eher unwahrscheinlich sind:

3) Abschuss von MH-17 mit einer Bordkanone
4) Bombendetonation an Bord von MH-17

Für die Variante 1) spricht sicher die Anwesenheit solcher Systeme im Gebiet. Zwar ist nach wie vor nicht erwiesen, dass die Separatisten jemals über so ein System verfügt haben, aber möglich wäre es. Auf jeden Fall hatte die ukrainische Armee mehrere solcher Luftabwehrsysteme dort im Einsatz, das ist hinreichend belegt (Ukrainische TV-Aufnahmen, Fotos, Satellitenbilder der Russen).

Ob das Zerstörungsbild am Flugzeug jetzt von einer Boden-Luft-Rakete stammt, das kann ich nicht beurteilen und offenbar gehen da auch die Meinungen der Experte etwas auseinander. Allerdings sehe ich keine Indizien, welche jetzt gegen den Einsatz eines Splitterkopfs einer solchen Boden-Luft-Rakete sprechen würden. Zwar wird immer wieder behauptet, dass beim Einsatz einer BUK (bzw. 9M38) MH-17 in der Luft pulverisiert worden wäre, aber ich stelle mir vor, dass das auch von der "Trefferqualität" abhängt. Wenn da nur ein relativ geringer Prozentsatz der Splitter das Flugzeug trifft, dann fällt auch das Schadensbild kleiner aus.

Variante 2), also den Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete kann man aber sicher auch nicht ausschliessen. Dass man kein Flugzeug auf den Radaraufzeichnungen gesehen hat, das muss gar nichts heissen. Das Kampfflugzeug, von welchem die Rakete abgefeuert wurde, kann viel tiefer geflogen sein. Ausschliessen kann man vermutlich den Einsatz einer (kleinen und leichten) IR-Rakete, die hätte eher Schäden im Bereich der Triebwerke des Flugzeuges angerichtet. Denkbar wäre aber sicher der Einsatz einer R-27 (z.B. von einer Su-27).

Variante 3), der Abschuss der MH-17 mit einer Bordkanone, halte ich eher für unwahrscheinlich. Zwar würde ich das Szenario nicht als unmöglich bezeichnen, denn auch wenn die Su-25 weder für solche Flughöhen noch für Kurvenkämpfe konzipiert wurde, MH-17 war ein grosses und unbewegliches Ziel. Mit unbeweglich meine ich, dass die Boeing auf einem Kurs flog und keinerlei Auweichmanöver geflogen haben dürfte. Und immerhin treffen die Su-25-Piloten mit der Bordkanone kleine Bodenziele im Tiefflug relativ zuverlässig, da dürfte die MH-17 ein vergleichsweise "einfaches" Ziel gewesen sein. Trotzdem ist das Szenario eher unwahrscheinlich. Hätte man MH-17 abschiessen wollen, aus welchen Gründen auch immer, dann hätte man kaum eine Su-25 dafür eingesetzt.

Variante 4), eine Bombenexplosion an Bord von MH-17. Anhand der Spuren an den Wrackteilen müsste man eigentlich feststellen können, ob eine Explosion innerhalb des Flugzeuges stattgefunden hat. Was ich bisher so gelesen habe, spricht bis dato eigentlich nichts für eine Bombe innerhalb des Flugzeuges.

Emodul


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02.11.2014 um 11:33
@emodul
die Boeing war ja nur ca. 10 x schneller als ein Bodenziel .
Die SU 25 kommt nicht auf die Höhe , und ist nicht schnell genug um die Boing zu überholen und von vorne anzugreifen .
Um die Boeing am Cockpit zu treffen hätte auch ein Jagdflugzeug von vorne kommen müssen .
Dabei wäre es russischen Luftraum gefährlich nahe gekommen und bemerkt worden .
Ein verstecken im Tiefflug wäre auch ne dumme Idee in anbetracht der ganzen Flugzeuge die von den Sepas mit schultergestützten Raketen abgeschossen worden sind .

Die Flugabwehrrakete ist die einzige wahrscheinliche Möglichkeit .


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02.11.2014 um 11:40
www.youtube.com%2fwatch%3fv%3diPNfpWScXGM/RK=0/RS=I.alL4SIriYSBop1tO4ADsMYyzc-
@mayday ,
so sehe ich das auch , was jedoch auch moeglich ist das eine Einheit der Uki Armee das Flugzeug im glauben es sei die Maschine von Putin runter geholt hat .
Der Kosomoisky ist kein feiner , er betreibt eine eigene Armee :


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02.11.2014 um 11:43
Satellite Shows Kolomoisky Forces Fire on MH17: http://youtu.be/iPNfpWScXGM

hoppala , falscher link ! hier ist er .


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02.11.2014 um 11:46
querdenkerSZ schrieb:die Boeing war ja nur ca. 10 x schneller als ein Bodenziel .
Die Bodenziele sind häufig sogar statisch, will heissen, die stehen still. Dafür hat der Pilot das Problem, dass er auf das Terrain aufpassen muss und nur ein ganz kleines Zeitfenster für den Bordwaffeneinsatz hat. Deshalb ist das Bekämpfen von Bodenzielen für Erdkampfflugzeuge auch so gefährlich. Der Einsatz einer Su-25 gegen ein grosses und auf geradem, unverändertem Kurs fliegenden Verkehrsflugzeug würde ich deshalb jetzt nicht als unmöglich erachten.
querdenkerSZ schrieb:Die SU 25 kommt nicht auf die Höhe , und ist nicht schnell genug um die Boing zu überholen und von vorne anzugreifen .
Die Su-25 wird normalerweise nicht in dieser Höhe eingesetzt. Ohne Waffenzuladung kann eine Su-25 vermutlich aber schon auf diese Höhe klettern. Die auf Wiki und anderen Seiten angegebenen Werte für die Dienstgipfelhöhe der Su-25 sind Anhaltspunkte, natürlich kann eine Su-25 auch über diese Höhe steigen, auch wenn das natürlich kaum Sinn macht.
querdenkerSZ schrieb:Um die Boeing am Cockpit zu treffen hätte auch ein Jagdflugzeug von vorne kommen müssen .
Dabei wäre es russischen Luftraum gefährlich nahe gekommen und bemerkt worden .
Die Su-25 hätte sich doch eher seitlich nähern müssen, damit das angerichtete Schadensbild an MH-17 passt.
querdenkerSZ schrieb:Ein verstecken im Tiefflug wäre auch ne dumme Idee in anbetracht der ganzen Flugzeuge die von den Sepas mit schultergestützten Raketen abgeschossen worden sind .
Das ist jetzt aber kein Argument. Es wurden auch später noch weitere "Frogfoots" von den Separatisten abgeschossen. Die Su-25 muss tief fliegen, genau dafür ist sie auch gemacht.

Emodul


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02.11.2014 um 12:07
@emodul
emodul schrieb:Die Su-25 wird normalerweise nicht in dieser Höhe eingesetzt. Ohne Waffenzuladung kann eine Su-25 vermutlich aber schon auf diese Höhe klettern. Die auf Wiki und anderen Seiten angegebenen Werte für die Dienstgipfelhöhe der Su-25 sind Anhaltspunkte, natürlich kann eine Su-25 auch über diese Höhe steigen, auch wenn das natürlich kaum Sinn macht.
nee , kann sie nicht !
Der Hersteller selbst gibt die Gipfelhöhe ohne Aussenlasten mit 7 KM maximum an .

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/


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02.11.2014 um 12:46
querdenkerSZ schrieb:nee , kann sie nicht !
Der Hersteller selbst gibt die Gipfelhöhe ohne Aussenlasten mit 7 KM maximum an .
Doch, kann sie. Die vom Hersteller angegebene Höhe ist nicht die maximale erreichbare Höhe einer Su-25. Die vom Hersteller angegebene Dienstgipfelhöhe ist eigentlich nur dem mangelnden Druckcockpit geschuldet. Bei einem Ausfall der Sauerstoffzufuhr wird der Pilot ansonsten sehr schnell Höhenkrank (er wird wahrscheinlich bewusstlos) und das vermeidet man, indem man eben nicht über 7k steigt. Die angegebene "Dienstgipfelhöhe" der Su-25 resultiert aus diesem Grund.

Aber wie auch immer, wenn du meinen oben stehenden Post (von 11:12 Uhr) gelesen hast, dann hast du ja hoffentlich auch gesehen, dass ich einen Abschuss von MH-17 durch eine Su-25 sowieso als eher unwahrscheinlich erachte ...

Emodul


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02.11.2014 um 13:24
emodul schrieb:also den Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete kann man aber sicher auch nicht ausschliessen. Dass man kein Flugzeug auf den Radaraufzeichnungen gesehen hat, das muss gar nichts heissen. Das Kampfflugzeug, von welchem die Rakete abgefeuert wurde, kann viel tiefer geflogen sein.
FÜr den Zivilradar eventuell, aber eigentlich nur schwerlich für die Russischen Miltiärs Radare die Zweifelsohne sämltliche Aktivität der UA Luftwaffe aufzeichnen.

Dann bleibt die Problematik das die Sprengköfpe auch etwas kleiner Sind. Aber wie erwähnt die Radargelenkte Rakete bliebe noch Bestehen. Nur wäre dann halt auch wieder die Absicht dahinter während bei der Boden Luft Variante Dummheit/Fahrlässigkeit ausreicht.
emodul schrieb:konzipiert wurde, MH-17 war ein grosses und unbewegliches Ziel. Mit unbeweglich meine ich, dass die Boeing auf einem Kurs flog und keinerlei Auweichmanöver geflogen haben dürfte. Und immerhin treffen die Su-25-Piloten mit der Bordkanone kleine Bodenziele im Tiefflug relativ zuverlässig, da dürfte die MH-17 ein vergleichsweise "einfaches" Ziel gewesen sein. Trotzdem ist das Szenario eher unwahrscheinlich. Hätte man MH-17 abschiessen wollen, aus welchen Gründen auch immer, dann hätte man kaum eine Su-25 dafür eingesetzt.
Sie fligt zwar keine Ausweichmannöver, aber wir haben doch enorme Geschwindigkeitsunterschiede, die so ein Präzessionsschießen auschließen. Das macht das Schießen noch mehr zu einer Sekunden/Bruteil Sekunden Angelegenheit im Fall von Vorne oder der Seite.


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02.11.2014 um 13:28
@alibaba09

dein Video stammt leider aus dem linanonkrieg


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02.11.2014 um 13:31
emodul schrieb:Die Bodenziele sind häufig sogar statisch, will heissen, die stehen still. Dafür hat der Pilot das Problem, dass er auf das Terrain aufpassen muss und nur ein ganz kleines Zeitfenster für den Bordwaffeneinsatz hat
Das TErrain ist nicht so schlimm, weil man immer noch recht hoch über Baumwipfel fliegt, gefährlich ist eher das man sich in die Reichweite sämtlicher Automatische Waffen begibt. Was das Zeitfenster angeht so ist das bei der Boeing noch kleiner.
emodul schrieb: Deshalb ist das Bekämpfen von Bodenzielen für Erdkampfflugzeuge auch so gefährlich. Der Einsatz einer Su-25 gegen ein grosses und auf geradem, unverändertem Kurs fliegenden Verkehrsflugzeug würde ich deshalb jetzt nicht als unmöglich erachten.
Bis auf das Geschwindigkeitsproblem


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mayday
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02.11.2014 um 14:47
@Fedaykin
Ich stütze mich auf einen ausführlichen Artikel zur Funktionsweise einer Buk aus einem Aviation Magazin. Den Link finde ich leider nicht mehr bzw er muss irgendwo im Forum sein.

Bei Wiki Nachlesbar ist worais eine Buk Batterie besteht
1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL
Fedaykin schrieb:Das Werfer Fahrzeug kann völlig Allein ein Ziel Anpeilen und Abschießen, der komplette Verbund ist nicht notwendig.
Möglich ja, aber mit veringerter Chance bzw es wird umso schwerer für die Bediener. Es hat einen Grund weshalb es das Suchradar Bukol gibt. Bis zum Treffer muss die Maschine (und um die Chance zu erhöhen kann mehr als eine Rakete abgeschossen werden) mit dem aktiv Radard anvisiert werden.

Ich weis es natürlich auch nicht genau, das sind nur Vermutungen. Mein Bruder war in der Schweizer Armee bei den BloodHound Raketen stationiert, was ein ähnliches System war. Sie haben Abschüsse simuliert, was nach seinen Ausführung aufwändig war und eine ganze Crew in Ansprich nahm.

BloodHound. Radargesteuerte Langstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffe aus britischer Produktion (2001 ausgemustert ^^) Wikipedia: Bristol_Bloodhound


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