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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.03.2015 um 16:55
@IvanIV
Und ? Warum haben die Russen nicht geschwiegen, sondern so ein blödsinniges Zeug präsentiert ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.03.2015 um 17:01
IvanIV schrieb:Bei 1:50 taucht ein Radarecho Quer zur Boing auf und befindet sich auf Kollisionskurs mit der Boeing. Dann verschwindet das Signal der Boeing und später dieses mysteriöse Echo.
Wo genau siehst du bei 1:50 ein Radarecho quer zur Boeing? Mach doch mal bitte einen Screenshot von dem Radarvideo und markiere das Echo, was du meinst.
IvanIV schrieb:Primärradardaten sind nicht besonders zuverlässig. Es ist nicht so dass man mit dem Primärradar ein bestimmtes Ziel die ganze Zeit verfolgen kann.
Auf dem Primärradar tauchen auch Echos auf wo gar nichts ist. Reflektionen spielen dabei eine Rolle. Zivile Radarstationen benutzen aus diesem Grund filter, damit der Schirm nicht mit jedem Vogelschwarm und von jedem freigelassenem Luftballon und auch noch mit Reflektionen zugemüllt wird.
Das stimmt schon, aber trotzdem sollte das zivile Radar doch in der Lage sein, so ein Militärflugzeug von einem Vogelschwarm und Luftballons zu unterscheiden, zumal eine SU-25 nun auch kein so kleines Flugzeug im Vergleich zu zivilen Propellermaschinen ist, die das zivile Primärradar ja auch erkennen kann.
IvanIV schrieb:Daher ist das normal wenn ein Militärflugzeug nicht schon die ganze Zeit verfolgt werden kann. Man kann annehmen dass ein Militärflugzeug, welches sich die ganze Zeit in einer geringeren Höhe befand, vom russischen Primärradar nicht erfasst wurde. Erst als es zum Angrif überging und dabei an Höhe gewann, wurde es dann erfasst. Dann als es wieder runterging, verscwhand es wieder.
Ja das kann man annehmen. Es macht dann allerdings die Theorie von dem Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete nicht gerade wahrscheinlicher, da die SU-25 dann weit unterhalb MH17 geflogen sein muss und damit möglicherweise auch schon außerhalb der Reichweite der Raketen der SU-25.
IvanIV schrieb:Das ist die Position der Absturzstelle. Es ist eher sehr unwahrscheinlich dass das Wrack an der gleichen Stelle abstürzte wo die Maschine getroffen wurde. Ein abgeschossenes Flugzeug kann noch Dutzende von Kilometern zurücklegen eher es abstürzt.
Nein, das ist die Position, an der der Transponder ausfiel und die Aufzeichnung des FDR endete, also vermutlich auch der Zeitpunkt des Treffers. Die Hauptabsturzstelle liegt noch weiter östlich.
IvanIV schrieb:Theoretisch könnte das Flugzeug schon getroffen worden sein bevor es überhaupt über dem Territorium der Separatisten war und stürzte dort nur ab.
Aber auch nur theoretisch, da MH17 laut russischem Radarfilm bis zum Treffer mit völliger konstanter und normaler Geschwindigkeit, Kurs und Flughöhe flog und keinen Notruf absetzte. Wäre der Treffer schon früher erfolgt, kann man wohl davon ausgehen, dass die Maschine langsamer wird, ihren Kurs ändert, an Höhe verliert und die Piloten einen Notruf absetzen.


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IvanIV
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10.03.2015 um 17:04
@Hape1238
Hape1238 schrieb:Und ? Warum haben die Russen nicht geschwiegen, sondern so ein blödsinniges Zeug präsentiert ?
Weil Poroschenko mit seltsamen Verlautbarungen Russland schon verantwortlich machte, als die Trümmer der Boeing noch buchstäblich rauchten.

Kommentar des russischen Verteidigungsministers:
Ladies and gentlemen!

After the Malaysia Airlines Boeing-777 accident on July 17, following the international airway Amsterdam — Kuala Lumpur, we can find quantity of conflicted information. In this case the Russian Federation Ministry of Defense considers necessary to submit information having at the General Staff disposal.
Und wie hätte die Welt sonst erfahren dass:
...

Earlier the Ukrainian officials reported that on the day of the Boeing-777 accident there were no military aircraft available in the region.

We have satellite photos of the Ukrainian Air Defense systems deployed in the South-East of the country.
Die Amerikaner hätten wohl kaum von BUK Batterien erzählt die die Urkainische Armee deployed hatte.


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10.03.2015 um 17:12
IvanIV schrieb:Theoretisch könnte das Flugzeug schon getroffen worden sein bevor es überhaupt über dem Territorium der Separatisten war und stürzte dort nur ab.
Nein das widerspricht den Flugschreiberdaten.


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10.03.2015 um 17:14
@IvanIV
Na und ? Was soll das Radarbild nun beweisen ? Nichts. Überhaupt nichts.


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10.03.2015 um 17:36
Das ist jetzt aber etwas doof für die "Spezialisten " , die den SU-25 Blödsinn verzapft haben ...........

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html


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IvanIV
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10.03.2015 um 17:45
@schabtapir
schabtapir schrieb:Wo genau siehst du bei 1:50 ein Radarecho quer zur Boeing? Mach doch mal bitte einen Screenshot von dem Radarvideo und markiere das Echo, was du meinst.
radarecho
schabtapir schrieb:Das stimmt schon, aber trotzdem sollte das zivile Radar doch in der Lage sein, so ein Militärflugzeug von einem Vogelschwarm und Luftballons zu unterscheiden, zumal eine SU-25 nun auch kein so kleines Flugzeug im Vergleich zu zivilen Propellermaschinen ist, die das zivile Primärradar ja auch erkennen kann.
Das hängt ja nicht nur von der Größe ab von vielen anderen Faktoren auch. Grundsätzlich gilt je weiter von der Station entfernt, desto geringer die Chance vom Radar gesehen zu werden. Am Rand des Erfassungsbereichs können die auch keine Propellermaschinen mehr sehen.
schabtapir schrieb:Ja das kann man annehmen. Es macht dann allerdings die Theorie von dem Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete nicht gerade wahrscheinlicher, da die SU-25 dann weit unterhalb MH17 geflogen sein muss und damit möglicherweise auch schon außerhalb der Reichweite der Raketen der SU-25.
Die Boeing hat ein Transponder und wird ja nicht mit dem Primärradar verfolgt. Sie wird auch dann gesehen wenn sie vom Primärradar nicht erfasst wird. Man kann also nicht ableiten, dass die SU-25 wesentlich früher zu sehen sein müsste, weil man die Boeing die ganze Zeit sehen konnte.

Aber ich würde auch eher davon ausgehen dass man ein Militärflugzeug viel früher sehen kann.

Wie gesagt, dieses Echo muss nichts sein. Kann aber. Mehr ist es auch nicht. Niemand behauptet ernsthaft dass das Radarvideo den tatsächlichen Abschuss durch eine SU-25 belegt. Es gibt einfach nur Gründe dem genau nachzugehen um es ausschließen zu können.
schabtapir schrieb:Nein, das ist die Position, an der der Transponder ausfiel und die Aufzeichnung des FDR endete, also vermutlich auch der Zeitpunkt des Treffers. Die Hauptabsturzstelle liegt noch weiter östlich.
achso ok. Nun gut der Transponder kann auch später ausfallen während das Flugzeug in der Luft auseinander fiel.

Wenn es eine BUK war würde ich erwarten dass der Transponder sofort ausfällt. Die Chance ist groß dass elektrische Systeme sofort ausfallen. Wenn es ein Kampfflugzeug (oder mehrere) war, dann kann es gut sein dass der Transponder erst ausfiel als das Flugzeug beim abstürzen auseinander fiel.
schabtapir schrieb:Aber auch nur theoretisch, da MH17 laut russischem Radarfilm bis zum Treffer mit völliger konstanter und normaler Geschwindigkeit, Kurs und Flughöhe flog und keinen Notruf absetzte. Wäre der Treffer schon früher erfolgt, kann man wohl davon ausgehen, dass die Maschine langsamer wird, ihren Kurs ändert, an Höhe verliert und die Piloten einen Notruf absetzen.
Berechtigt. Bei einem Angriff mit Kampfflugzeugen würde ich erwarten dass es nicht so schnell geht. Es sei denn die ersten Treffer schlugen direkt im Cockpit ein.


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10.03.2015 um 17:52
@IvanIV
Na wenn der Chefkonstrukteur der SU-25 das ausschließt, können wir ja die SU-25 Variante ad Acta legen. In dem russischen Video war aber explizit von einer SU-25 die Rede. Warum ?
Weil die ukrainische Luftwaffe nur SU-25 gegen die Terroristen einsetzte. Darum.
Dumm gelaufen, für Russland.


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10.03.2015 um 18:14
Indizien gegen Seperatisten/Russland:

- Evtl. Waffenlieferung Russlands
- Einnahme der Absturzstelle (Beweisvernichtung!?)
- Gefälschtes Satelittenbild
- BUK wurde nach dem Absturz schnell abtransportiert
- KEIN SU-25
- Igor Strelkow hat auf der russischen Internetplattform VKontakte "Wir haben gerade eine An-26 abgeschossen"
- Anruf "Es waren die Jungs von der Straßensperre Tschernuchin, die das Flugzeug abgeschossen haben, Major."

http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-des-fluges-mh-ueber-der-ostukraine-diese-indizien-sprechen-fuer-separatisten...


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10.03.2015 um 18:42
@Nobody88
Gut zusammen getragen. Ich setz noch einen drauf:
http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise/komplettansicht
Bitte die Links im Artikel beachten. U.a. :
http://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf


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10.03.2015 um 19:12
Ist schon richtig.

Aber die Politische Schuldfrage ist Thema

Wobei es eben ein Grund mehr ist, die Luft Luft Variante sekundär zu behandeln.


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10.03.2015 um 23:29
Hat jemand ne Quelle welche die Aussage
Und warum wird uns in deinem Link wieder Verkauft, dass dieses sowjetische 78mm Artilleriegeschoss aus den 40ern
Der Sprengkopf einer AAM sein soll ?
bestätigt?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.03.2015 um 00:09
Nobody88 schrieb:Anruf "Es waren die Jungs von der Straßensperre Tschernuchin, die das Flugzeug abgeschossen haben, Major."
es ist also unlogisch, dass die UA eine BUK mitten in der Pampa aufstellt...aber eine Strassensperre der Seps durch eine BUK is total logisch... next try please


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11.03.2015 um 00:15
@catman
Es sind auch nur Indizien, keine Beweise. Aber trag doch mal Indizien zusammen, die die Ukraine belasten. Die SU-25-Theorie wankt gewaltig.

Nach dem Motto "wenns in der Ukraine abgeschossen wurde, ist die Ukraine schuld" ist für mich komplett stupide. Kannst ja auch nicht zu deinem Nachbarn gehen, ein Feuer legen und sagen er ist schuld, ist ja seine Wohnung. Ist das selbe Prinzip.


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11.03.2015 um 00:20
@Nobody88
Nobody88 schrieb:Die SU-25-Theorie wankt gewaltig.
das dachte ich mir ganz am Anfang schon..die Kiste is doch total langsam, klingt unrealistisch
Nobody88 schrieb:Nach dem Motto "wenns in der Ukraine abgeschossen wurde, ist die Ukraine schuld" ist für mich komplett stupide. Kannst ja auch nicht zu deinem Nachbarn gehen, ein Feuer legen und sagen er ist schuld, ist ja seine Wohnung. Ist das selbe Prinzip.
wenn der Nachbar im Keller Sprengstopff lagert und es dadurch nen Wonblock wegfetzt is ne gewisse Mitschuld vorhanden...aber lass mas, solche Vergleiche sind ja wenig zielführend.

BUK is klar..wer abgedrückt hat is uunklar, ich denke ist wahrscheinlich, dass die Seps aus Versehen die Maschine abgeschossen haben..aber nja so 100% is die UA Armee nich ausm Schneider...da musste ich als erstes an eine russische Maschine denken, die schomal von der UA abgeschossen wurde...mal sehen was bei der Untersuchung rauskommt..wenn überhaupt

edit:
Nobody88 schrieb:Nach dem Motto "wenns in der Ukraine abgeschossen wurde, ist die Ukraine schuld" ist für mich komplett stupide.
ist nicht komplett stupide..wenn man gegen irgendwelche Vorschriften bezüglich Luftraumsperrung verstieß trägt man Mitverantwortung


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.03.2015 um 01:07
Russland, USA und alle anderen würden das weltweit anerkannte ICAO Untersuchungsverfahren torpedieren wenn sie Informationen veröffentlichen würden die eine Schuld zuweisen könnten.
Das ICAO Reglement ist eines der ältesten und am meisten geachteten internationalen Regelwerke ähnlicher wie Haager Landkriegsordnung.
Eine Verletzung von offizieller staatlicher Seite würde diese Abmachungen massiv beschädigen
und einen internationalen Vertrauensverlust für den publizierenden Staat bedeuten.

In den ICAO Regeln und dort präzisiert im Anhang 13 wird mehrfach unmissverständlich
daraufhingewiesen das es eine geeignete beauftragte Untersuchungskommission und beteiligte
Staaten die Informationen haben, diese Informationen in einem vorläufigen und einen
Abschlussbericht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen und auf jeden Fall eine
Schuldzuweisung vermeiden sollen.
Ziel der ICAO-konformen Untersuchung soll es sein den Grund für den Absturz zu finden für
eventuelle Verbesserungen in der Luftfahrt allgemein.
Dieser ICAO Abschlussbericht soll dann als Grundlage weiterer nationaler bzw. generell nicht
mehr dem ICAO Reglement unterstehenden Untersuchungskommission(en) als Basis für die Aufklärung der Schuldfrage dienen.

Das DSB hat in seinem vorläufigen Bericht auf Seite 3 auch nochmal explizit auf oben
geschriebenes verlauten lassen.
Desweiteren wurden als Absturzursache ein Auseinanderbrechen nach dem Eindringen
hochernergetischer Objekte von aussen ausgemacht.
Im Abschlussbericht des DSB wird auch nichts anderes drinstehen.
Vor Veröffentlichung des DSB (ICAO) Abschlussbericht wird es auch keinen Bericht des
zuständigen JIT geben, da das ja die ICAO Regeln brechen würde.

Aus all diesen Gründen wird auch kein Staat vorher irgendetwas veröffentlichen was eine
Schuldzuweisung zulässt, um eben dieses politisch und weltwirtschaftlich äusserst wichtige
internationale, diplomatische Abkommen nicht zu beschädigen.

Die Russen haben zu dem Thema völlig korrekt nach ICAO Standard das Land wo der Absturz erfolgte als verantwortlich für den Absturz und die notwendige Untersuchung bezeichnet, das ist juristisch keine Schuldzuweisung.
Desweiteren haben sie darauf hingewiesen das ein Flugzeug möglichwerweise eine SU-25 in der Nähe des Absturzes war. Die haben von staatlicher Seite nie eine Schuldzuweisung gemacht.
Und sie haben die Radardaten u.a. dem DSB zugänglich gemacht.

Man muss davon ausgehen das auch USA/NATO die zum Absturzzeitpunkt das Manöver Sea Breeze 2014
http://de.sputniknews.com/militar/20140717/269034593.html
Youtube: Black Sea "Breeze"
in der Nähe der Krim durchführte und Awacs Aufklärungsflugzeuge laut Bundestagsbericht in Betrieb hatte genauso ihre Daten dem DSB undem JIT zur Verfügung stellen.
Das kann man auch an den Erklärungen in den kleinen Anfragen im deutschen Bundestag herauslesen, wo immer bei Antworten die eben diese ICAO-Regeln betreffen könnten, die Antwort als geheim eingestuft wird.


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LaDerobee
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11.03.2015 um 01:26
der Berstdruck (oder Scherdruck, wie du es nennst)
Ok Berstdruck ist auch ein geeigneter Ausdruck
Detonationsgeschwindigkeit hat mit dem Aussendruck nichts zu tun, sie ist eine rein materialspezifische Konstante.
Mein Fehler, eigentlich meinte ich mit Abbrand = Detonation und meine "Detonation" = Detonationswelle.
Der Abbrand geht nicht von hinten nach vorne, sondern von innen nach aussen.
Auf den Bildern der Sprengköpfe sieht es so aus das der Zünder an der Triebwerkseite des Sprengkopfes anliegt.
Also beginnt dort die Reaktion und detoniert vom Zünder aus in alle Richtungen.
Zuerst gegen den Sprengkopfdeckel (und wird diesen dabei gegen den Triebkörper wegdrücken) an der Triebwerksseite dann gleichzeitig radial und in Richtung und Sprengkopfdeckel auf der Seite der Raketenspitze.


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LaDerobee
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11.03.2015 um 01:28
Zum Thema Geschwindigkeit der Detonationswelle gibt es hier ein paar Infos:
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2008/RM1965.pdf


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11.03.2015 um 01:40
IvanIV schrieb:Das hängt ja nicht nur von der Größe ab von vielen anderen Faktoren auch. Grundsätzlich gilt je weiter von der Station entfernt, desto geringer die Chance vom Radar gesehen zu werden. Am Rand des Erfassungsbereichs können die auch keine Propellermaschinen mehr sehen.
Mag sein, aber wir bewegen uns hier ja nicht am Rande des Erfassungsbereiches, sondern in einer für Flugüberwachungsradare eher mittleren Entfernung. Von Rostow, wo wohl eines der russischen Luftüberwachungsradare steht, sind es bis zur Absturzstelle nur 130km.
IvanIV schrieb:Die Boeing hat ein Transponder und wird ja nicht mit dem Primärradar verfolgt. Sie wird auch dann gesehen wenn sie vom Primärradar nicht erfasst wird. Man kann also nicht ableiten, dass die SU-25 wesentlich früher zu sehen sein müsste, weil man die Boeing die ganze Zeit sehen konnte.
Warum sollte das Primärradar die Boeing nicht verfolgen bzw. keine Echos von der Boeing empfangen? Die Pünktchen, die du als Echo des Primärradars ausgemacht hast, sind meines Erachtens die Bewegungsspur des Zieles und keine Echos des Primärradars.


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11.03.2015 um 06:27
@blablabla123


Schau dir die Fotos genauer an, da kannst du sehen, dass da ein Maßband neben der Granate liegt.
Der Durchmesser der Granate liegt bei ca. 80mm.

Und jetzt finde mal ne AAM mit ca. 80 mm Durchmesser !

Die R-60 hat 120mm.
Die R-73 hat 165mm Durchmesser.

Und beides sind recht kleine AAMs.


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