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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 17:11
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Da müssten wir den Kabelbaum kennen. Nur müsste dann die Verbindung zu allen Sensoren plötzlich abreißen
Der Kabelbaum ist denke ich unerheblich, solange er keine solide Panzerung aufweist: Wie auf der dritten Abbildung zu sehen ist, gehen die Informationen zur Monitor-Unit im Cockpit. Von da aus wird ein einzigen Kabel (nur wenn keine Redundanz vorgesehen ist) zu den Aufzeichnungsgeräten im Heck gehen. Wenn dieses Kabel durchtrennt ist, kann unter den von mir gesetzten Prämissen nichts mehr aufgezeichnet werden und die Aufzeichnung der Daten wäre abrupt unterbrochen. Ein Flugzeugtechniker, der diesen Flugzeugtyp kennt, würde uns da mehr zu sagen können.


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03.11.2014 um 17:23
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Mmh der BEschuss eines Stehenden Ziels und dem Bildern von MH 17 weißt doch noch ein paar Unterschiede auf.
Unglücklicher Screenshot - hier sieht es besser aus:

Bildschirmfoto 2014-11-03 um 17.21.20


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 17:31
Äh das ist ne Skizze. Kein Bauplan.

und es gibt noch wesentlich merh Sensoren, nicht nur die vom Cockpit nach Hinten.

Und es wäre dann doch erstaunlich das Kabel durchzutrennen ohne das Flugzeug wirklich zu zerreißen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 17:41
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Äh das ist ne Skizze. Kein Bauplan.

und es gibt noch wesentlich merh Sensoren, nicht nur die vom Cockpit nach Hinten.

Und es wäre dann doch erstaunlich das Kabel durchzutrennen ohne das Flugzeug wirklich zu zerreißen.
Wieviele Sensoren es gibt ist unerheblich. Solange, wie alle Daten an der Monitoring-Unit im Cockpit zusammenlaufen und von dort z.B. mit dem Standard-Monitoring-Protokoll der Netzwerktechnik SNMP per Trap (Broadcast) von den Aufzeichnungsgeräten im Heck empfangen werden müssen, braucht man nur ein Kabel. Um Gewicht zu sparen wird es sicherlich so sein. Aus diesem Grund wird das Kabel auch sehr dünn sein und damit die Chancen steigen, daß es mit einem einzigen Treffer zerstört wird: Niemand geht bei einem zivilen Flugzeug von Beschuss aus und wird Vorsorge dafür getroffen haben.


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03.11.2014 um 18:07
Gibt dennoch recht gute Unterschied zu den Kanonentreffer beim Test


MH17 FT Analysis


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03.11.2014 um 18:13
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Gibt dennoch recht gute Unterschied zu den Kanonentreffer beim Test
Kannst Du mir bitte mal darlegen, welche Unterschiede genau Du meinst?

PS: Bitte atte mich, sonst bekomme ich Deine Antworten nicht zeitnah mit.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 18:21
Ornis schrieb:Um Gewicht zu sparen wird es sicherlich so sein. Aus diesem Grund wird das Kabel auch sehr dünn sein und damit die Chancen steigen, daß es mit einem einzigen Treffer zerstört wird: Niemand geht bei einem zivilen Flugzeug von Beschuss aus und wird Vorsorge dafür getroffen haben
Nein, Gewicht sparen wird da nicht so das Ding sein. Ich gehe auch eher von Redundanz aus. Bislang ist so ein Fall mir noch nicht bekannt. Außer eben das es das Flugzeug zerreißt.

Bei Kanonenbeschuss eher unmöglich, "alles " Lahmzulegen.

aber ich habe mal Anfragen an die Flugzeugfachkunden im Forum gestellt.


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03.11.2014 um 18:24
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:aber ich habe mal Anfragen an die Flugzeugfachkunden im Forum gestellt.
Gut, danke. Vielleicht bringt das Licht ins Dunkel.


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03.11.2014 um 18:49
Na beim Kanonenbeschuss haben wir nur die Austrittslöcher.

Deswegen auch die Kleinen Löcher durch Fragmente von Innen.

Kleine Fragmente ovn Außen können aber eigentlich nur durch Splitter kommen


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 18:54
@Fedaykin

1.Deiner erster Link funktioniert nicht. (und bitte keinen hutzi futzi Link wie zu Spiegel oder Bildzeitungs Seiten. Danke

2.
Fedaykin schrieb:Ja, und? Deswegen kommen wir nicht auf 25000 Km/h
Deine Resistenz physikalischen Fakten gegenüber ist unglaublich....hoch.

Fakt 2.1
Der Gefechtskopf hat bereits 3200 Km/h ohne Detonationvor dem Fluzeug.

Fakt 2.2
Die Detonationsgeschwindigkeit Hochexplosiver militärischer Sprengstoffe dürfte im Falle der BUK bei mind. 7000m/s liegen! Hexogen und Amatol sind seit dem dem 2ten WW bekannt und etc.

Zum Lerneffekt zeihen wir also einfach mal Mischungen auf Hexogen Basis heran.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hexogen.html
Hexogen hat eine Detonationsgeschwindigkeit von 8.500 m/s und etwa 150 % der Kraft von TNT . Hexogen ist kristallförmig.
Das gibt nach einfacher Rechnung einen Gesamtimpuls von 3 Mach plus 7000 m/s = 7900m/s.
Adam Riese 28.440 Km/h abzgl bereits genannter Faktoren sind 25.000 Km/h realistisch und plausibel, in nächster Nähe zur Detonation. Sch...uss aus.....

Gegenbeweise bitte mit faktisch prüfbaren Angaben. Kein Geblubber mehr. Danke.
Dann können wir gerne noch kurz zum Streuverhalten übergehen.
Wenn dir allerdings nicht schon jetzt klar ist, das die Trümmer MH17 einfach zu wenig Beschädigung für einen BUK Vollteffer enthalten, kann ich dir auch nicht helfen.

Dann wie und wo stellst du dir überhaupt die Detonationszone vor???
Fedaykin schrieb:Also muss auch nicht die ganze Länge durchsiebt sein. Weil die Splitter schon außerhalb der nachfolgenden Teile des Flugzeuges sind.
Die von mir genannten 20 m sind schon verdammt nahe dran, (das war nur um den Radius der Splitter beim kleinsten Abstand zum Fluzeug auf ein unsinniges Minimum zu begrenzen um dir zu zeigen selbst dort mehr beschädigt wird ) das ganze funktioniert in einem Abstand bis zu 100m.
Ganz einfach deswegen ist die Exoplosionskraft so hoch bei BUK 70 Kg.

Da können gleich mehrere Flieger mit einer einzigen Rakete bekämpft werden.
Und die gehen norm sofort in Luft auf, weil die Schrapnelle die Tanks entzünden, oder die Bewaffnung zur Explosion bringen können etc etc....

Die Buk ist so ausgelegt das sie unterhalb des Objektes detoniert, während sich Objekt und BUK annähern. So ist die Kernzone der Gefechtskopfes immer auf das Zielobjekt ausgerichtet, während die Ladungen zur Seite andere Flieger bekämpfen können. Wenn die BUK nur 20 Meter vor dem Objekt MH17 hoch gegangen wäre, hätten die Siebhersteller in China ihre Maschenweiten neu justieren müssen....

Zudem...
Fällt dir nicht auf das die Kernzone der Explosionsgeschosse Trichterförmig zum Ziel zeigt und sich dessen Radius 17 m deswegen mit zunehmender Entfernung natürlich vergrössert?
Sinnlose Fragen ich weis, da du ja auch alle anderen Aspekte überhaupt noch nicht aufgegriffen hast. Wie Zb. die Einschlagrichtung der Geschosse.

Nochmal Buk explodiert unterhalb eines Objektes, sie nähert sich nicht von vorne auf gleicher Höhe, sondern geht vom Abschuss möglichst linear ins Ziel. Sie steigt nicht erst auf 10.000 Meter um dann im Horizontalflug auf das Objekt zu treffen (Zeitverlust zustl. Steuermanöver etc). BUK kommt von unten und Detoniert auch unterhalb eines Objektes.

Zur vermeindlichen Geschossrichtung, sehe ich gerade das du dran bist hatte hier ne Pause..
Bis später..


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03.11.2014 um 19:09
t1.Deiner erster Link funktioniert nicht. (und bitte keinen hutzi futzi Link wie zu Spiegel oder Bildzeitungs Seiten. Danke
Der 2 Link zu einer PDF über Fragmentgefechtsköpfe von Raketen.
Fakt 2.1
Der Gefechtskopf hat bereits 3200 Km/h ohne Detonationvor dem Fluzeug.
Die Detonationsgeschwindigkeit Hochexplosiver militärischer Sprengstoffe dürfte im Falle der BUK bei mind. 7000m/s liegen! Hexogen und Amatol sind seit dem dem 2ten WW bekannt und etc.
Wie erwähnt alle Daten bzgl Flarak die ich finde sprechen von 3000 Km/S Geschwindigkeit der Splitter, unabhängig davon wie schnell die Rakete ist.

Kann man nicht einfach aufadieren


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 19:12
Z. schrieb:Dann können wir gerne noch kurz zum Streuverhalten übergehen.
Wenn dir allerdings nicht schon jetzt klar ist, das die Trümmer MH17 einfach zu wenig Beschädigung für einen BUK Vollteffer enthalten, kann ich dir auch nicht helfen.
Alles eine Frage der Richtung. Für ne Kanone auf alle Fälle zu wenig um so eine Fatalität hervorzurufen. Vor allem mit Abreißen des Cockpits.

aber wir haben wie erwähnt leider noch kein Genaues Trümmerbild. Deswegen dreht sich alles um da Cockpit. Interssant bzgl deiner Sicherheit das es nicht für eine Boden Luft Rakten reicht ist dennoch die starke Tendenz aller Untersuchungen in diese Richtung.


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03.11.2014 um 19:19
@Fedaykin
Dann....

Ihr diskutiert gerad über die Beschädigungen.....

Schon den Post hier vergessen oder leicht übersehen?
Beitrag von Z., Seite 4

Eine Kanone kann vers. Geschosse mit Spreng und Brandladungen tragen.
Ich erinner mich noch wie ich für die Runden Löcher, als vermutlichen Kanonenbeschuss in der Politikabt. kämpfen musste.... hahaha

Dann ist es durchaus einleuchtend bei Luft Luft das sowohl Kanone als auch Air-Rockets eingesetzt werden können.... das war von Anfang an klar und findet sich auch in meinen alten Szenarios.
Nu guck ich mir mal an was ihr so für Argumente habt.


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03.11.2014 um 20:04
@Fedaykin
Leider kann ich den 2ten Link auch nicht öffnen, hatte vergessen zu sagen.
Fedaykin schrieb:Kann man nicht einfach aufadieren
Dann zu deinem obigen Zitat... :D
Man man man ...... hab mich aber gerad an @emodul erinnert, glaube der wollte dir das auch schon klar machen...Moment.... ich suche...

Man war das ne Sucherei... hat sich aber gelohnt ;)

Du:
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von Fedaykin)

Emodul:
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von emodul)

Seit dem keine Änderung in deinem störrisch anmutenden Verhalten!
Und immer noch kommt...
Fedaykin schrieb:Kann man nicht einfach aufadieren
Ah ja.... Für mich ist das erledigt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 20:10
http://graphics.wsj.com/mh17-karte-der-katastrophe/

Meiner Meinung wurde das Cockpit durch den Treffer der Buk regelrecht vom Flugzeug abrasiert, die Rakete ist dabei etwa auf Flügelhöhe in einem Winkel von 40° explodiert, hat dabei das Bugradom und das Cockpit zerstört. Die Ausbreitung der Splitter der Rakete ist dabei seitlich bzw. in Flugrichtung der Rakete, die tatsächliche Fluggeschwindigkeit der Boeing ist dann eigentlich unerheblich. Da die Ausbreitung der Splitter im Verhältnis zur Fluggeschwindigkeit wesentlich höher ist. Sie werden auch die Seiten nicht beschädigen da sich die Splitterwolke nach oben schneller wegbewegt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 20:28
Z. schrieb:Eine Kanone kann vers. Geschosse mit Spreng und Brandladungen tragen.
...
Bordkanone halte ich für unwahrscheinlich da die Löcher doch sehr ungleichmäßig über das Flugzeug verteilt sind, oder auch die Treffer an der Flügelspitze und am Triebwerk wären dann eher ungewöhnlich. Auch die Veränderung an der Lackierung des Cockpitsegments deuten eher auf eine nahe Explosion.


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03.11.2014 um 21:05
@taren
Beitrag von taren, Seite 6
Deswegen habe ich die v .... von MH17 nicht mit einbezogen.
(da gings nebenher nur um die Sekundärsplitter)

Nur v der Rakete und den Impuls, bzw. Detonationsgeschwindigkeit des möglichen Explosivstoffes.
Zur Konfusion kommt es immer nur dann, wenn einer bewusst oder unbewusst auf stur stellt.

Danke nochmal für dein Video, war mir noch nicht bekannt. Hatte das Thema schon abgehakt!
taren schrieb: die Rakete ist dabei etwa auf Flügelhöhe in einem Winkel von 40° explodiert,
Meiner Meinung ist es äusserts, besser x-trem unwahrscheinlich das die BUK erst auf Flügelhöhe explodiert, es sei denn sie hat statt den Näherungszünder einen Aufschlagszünder (beide Varianten sind wohl auch so vorgesehen).

Wenn sie erst auf Flügelhöhe ausgelöst hätte müssten wir vlt. einen Defekt des Radar-Näherungszünders annehmen. Wenn sie bei Aufschlag detoniert wäre, wäre erst recht nichts von MH17 übrig.

Begründungen:
Ein Sprengkopf der so einen relativ begrenzten Kern an Primärem Detonationsradius aufweist, der zudem in Flugrichtung gerichtet ist.... (s. Spitze des Gefechtskopfes und dessen massiven Partikelausstoss )

t64b1e9 BUK shrapnel pattern

... wäre theoretisch wenn er sich bereits auf gleicher Höhe zum Objekt befindet, am Ziel vorbei geschossen, da er seine Ladung nach oben am Primär-Ziel vorbei entladen würde. Deshalb gehe ich bisher davon aus das der N-Zünder unten und vor dem Flugzeug in Flugrichtung detonieren sollte um möglichst effektive Wirkung auf das Primärobjekt auszuüben.

Die Streuung die hier in der Randzone gezeigt wird, ist anscheinend hauptsächlich für Sekundärobjekte (zb.Flugstaffeln/Formationsflüge) gedacht, um möglichst viele andere Objekte zu schädigen.

Da ich allg. von zu schwacher Beschädigung im Falle BUK ausging habe ich aber die Standardwerte in Sachen Näherungszünder noch nicht exakt genug überprüft. Das müsste ich noch nachholen. Bzw. ich habe es schon versucht, nur leider bisker keine Verwertbaren Angaben finden können.

Hier mal zu ähnlichen Waffensystemen eine einfache Grafik.


Trefferbild
Beitrag von taren, Seite 6

Das Schussbild/ die Löcher, die nicht gleichmässig wirken, können durch verschiedene Geschosstypen die man theoretisch Wahllos im Magazin verteilen kann, hervorgerufen worden sein.
Zb. nur jeder 30gste Schuss ein Bullet, inkl. Brandgeschosse die ins Cockpit eindringen und Sprengeschosse die ins Cokpit eindringen und als Schrapnelle wieder austreten. Genauso gut kann man auch Geschosse laden die Schrapnelle schiessen.
Hier ein Bsp... für 30mm.
qSHvaMj

Es ist also betr. der vielen möglichen Geschosstypen, ein Ein- sowohl Austreten als Kugel und als Schrapnell möglich..... Bitte nicht nur die Vollgeschosse im Kopf behalten.

Abschliessend:
Das Trefferbild scheint aber gerade insgesamt "zuviele Runde Löcher" aufzuweisen was nicht typisch für reine Spllitergeschosse wäre. Und wie wir auf deinem Video sehen, hier wurden anscheinend nur Vollkugelgeschosse benutzt, dummer Weis.... haben selbst solche wenn sie nach Aufschlag zerreisen, einen Schrapnellartigen Austritt.

Allg: Bitte hier werden die Bilder vom Cockpit MH17 in höher Auflösung gezeigt..
http://niqnaq.wordpress.com/2014/07/30/some-strange-people-have-been-saying-the-shrapnel-entered-the-mh17-cockpit-from-a...
...oben die sind wenig aussagekräftig....

Netten Gruss


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 21:22
@taren
Grafik noch nachtrag:
1405725803658 wps 2 MH17 missile graphic

Hatte ne andere, aber die kommt von einer unsicheren Site.
Im Grunde, bei wie hier gezeigt nur 20 m Distanz, von vorne direkt unter Cockpit oder von der Seite ist egal, hauptsache unten und nähe Cockpit zerreist es das Cockpit eher complett und vor allem beschädigt es die Flügel extrem, die wie ein Fächer in die Explosionszonen ragen.
Wir können gerne mal ein paar Szenarien Zeichnerisch darstellen....
wenn ich Zeit habe.... und man sich allg. mit Daten beteiligt.
NG


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03.11.2014 um 21:32
@taren
Ganz kurz noch.... um das nicht zu vergessen...
taren schrieb:Auch die Veränderung an der Lackierung des Cockpitsegments deuten eher auf eine nahe Explosion.
Das hätte ich gerne etwas genauer beschrieben... geht das Bitte:

Hier ein Bild in Grossaufnahme, bitte gleiche deine Idee nochmal damit ab. Danke.

14769648553 beae8c1a94 o
Die Verfärbungen hatten mich auch schon interessiert, warum sind die so... Hitze?
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.11.2014 um 21:40
Danke huh jede Menge infos. Danke ;) ..muss ich mich mal erst durchlesen. Ich habe noch versucht Daten betreffend "high velocity shrapnel" aufzutreiben, schon welche gefunden, aber momentan nichts vergleichbares mit einer BUK.

Werte von 5000 m/s aber tauchen nicht auf, da habe ich mich ev getäuscht die Zahl 25k km/h war eine Zahl die bereits im Forum erwähnt wurde. Es ist vielleicht möglich, dass die Dinger doch langsamer fliegen, aber weissen tue ich es (noch) nicht.

Der Punkt warum fast nur das Cockpit getroffen wurde, ist momentan (aus meiner Sicht) der gewichtigste Punkt der gegen die BUK spricht..warum die shrapnel nur vorne einschlugen und einen "zu geringen" Kegel hatte.

Die Flugrichtung erfolgt wie @Z. schreibt bzw. das ist einfach nachvollziehbar wenn man sich Abschussvideos ansieht, von unten nähernd und nicht horizontal auf derselben Höhe.


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