Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Saturius schrieb:Es gibt die möglichkeit für ein Unternehmen bei zu geringem Absatz entweder den Preis für ein Produkt zu erhöhen

Das funktioniert aber nur auf einer psychologischen Ebene, indem durch einen höheren Preis eine scheinbar höhere Wertigkeit vorgegeben wird.
Außerhalb davon wird eine Preiserhöhung zu einem Umsatzrückgang führen, weil bei Umsatzschwierigkeiten schon der bestehende Preis für die gebotene Leistung als zu hoch erachtet wird.

sinnvollerweise kann man also die Kosten senken, den Umsatz erhöhen (Werbung) oder das Produkt wertiger machen (oder wertiger erscheinen lassen).

Fedaykin schrieb:Na die Wirtschaft kann an den Preisen auch nix drehen weil Griechenland eben ein Importjunkie ist

Ist hier auch Tourismus mit abgebildet? Letztlich ist auch das im Grund ein Exportgut.

kleinundgrün schrieb:sinnvollerweise kann man also die Kosten senken, den Umsatz erhöhen (Werbung) oder das Produkt wertiger machen (oder wertiger erscheinen lassen).

Richtig. Und wie funktioniert Werbung ohne Geld? Ein Produkt wertiger erscheinen lassen ohne Geld? Mir fällt da keine Lösung ein.
Um eine Firma wieder hochzubringen bedarf es Investition. Damit eben diese Werbung für ihr Produkt machen kann. Damit es das Produkt wertiger werden lässt oder es suggerieren kann.

Ein Produkt muss immer teurer sein als im Einkauf. Zwangsläufig. Natürlich gibt es auch schuldbasierte Unternehmen. Wozu zum Beispiel Banken gehören. Ohne Schulden würden die nicht existieren können.

Saturius schrieb:Richtig. Und wie funktioniert Werbung ohne Geld? Ein Produkt wertiger erscheinen lassen ohne Geld? Mir fällt da keine Lösung ein.

Ich bestreite doch gar nicht, dass Einsparungen in einem Kosten-Nutzen-Verhältnis betrachtet werden müssen. Da haben wir doch Konsens.
Deswegen braucht Griechenland in meinen Augen weitere Kredite, um eine Grundlage für eine bessere Wirtschaft schaffen zu können. Muss aber gleichzeitig zeigen, dass diese Kredite nicht sinnlos sein werden, weil sie das Sterben nur verzögern.

Saturius schrieb:Um eine Firma wieder hochzubringen bedarf es Investition.

Oder eine Umstrukturierung. Wenn in meiner PR-Abteilung 100 Leute beschäftigt sind, ist diese vielleicht zu groß, je nach dem. da müssen Gelder dort abgezogen und woanders verwendet werden.
Und das ist - in meinen Augen - der Hauptvorwurf an Griechenland. Dass es an konkreten Maßnahmen in diesem Bereich fehlt.

Saturius schrieb:Natürlich gibt es auch schuldbasierte Unternehmen. Wozu zum Beispiel Banken gehören. Ohne Schulden würden die nicht existieren können.

Na ja, eine Bank bietet das Produkt auch teurer an, als es das sie selbst kostet. Sie zahlt mir weniger Zinsen, als sie verlangt. Letztlich ist eine Kreditvergabe eine Dienstleistung wie wenn ich das Auto waschen würde.

kleinundgrün schrieb:Ich bestreite doch gar nicht, dass Einsparungen in einem Kosten-Nutzen-Verhältnis betrachtet werden müssen. Da haben wir doch Konsens.

So meinte ich das auch nicht. Wir gehen schon mit unseren Ansichten konform.

kleinundgrün schrieb:Deswegen braucht Griechenland in meinen Augen weitere Kredite, um eine Grundlage für eine bessere Wirtschaft schaffen zu können. Muss aber gleichzeitig zeigen, dass diese Kredite nicht sinnlos sein werden, weil sie das Sterben nur verzögern.

Würden diese Kredite an die Firmen gehen wäre woh kaum eine Diskussion vorhanden. Aber sie gehen an die Banken. Und das ist das Problem. Das Volk und die Unternehmen haben relativ wenig davon.
Wie gesagt, hier gehts eigentlich nur um eine Bankenrettung und nicht um eine Staatsrettung. Deutsch Bank und Co haben Sorge, dass sie kein Geld von den Firmen aus Griechenland bekommen.
Einfach formuliert: Wir bezahlen die Kredite der Firmen aus Griechenland, damit die Deutsche Bank glücklich ist und den Firmen in Griechenland nochmal nen neuen Kredit gibt um sich zu fangen.
Nichts anderes ist das. Und das Geld bekommen wir von Griechenland zurück. Verzinst natürlich.
Wir leihen also Griechenland Geld, damit es Geld für die Firmen hat, die dann einen neuen Kredit aufnehmen können bei der Bank, bei der man schon die Schulden bezahlt hat... Sehr sehr einfach runtergerissen.

kleinundgrün schrieb:Oder eine Umstrukturierung. Wenn in meiner PR-Abteilung 100 Leute beschäftigt sind, ist diese vielleicht zu groß, je nach dem. da müssen Gelder dort abgezogen und woanders verwendet werden.
Und das ist - in meinen Augen - der Hauptvorwurf an Griechenland. Dass es an konkreten Maßnahmen in diesem Bereich fehlt.

Wenn aber eine Firma schon auf Sparflamme arbeitet und momentan auf Gelder angewiesen ist, kann man ihr die Gelder nicht streichen um sich zu berappeln.
Wenn ich jemandem lang genug die Luft zum Atmen nehme, beruhigt er sich erstmal... Aber irgendwann erstickt er. Und das hat man leider gemacht. Solange beruhigt, bis die Firmen erstickt sind.

kleinundgrün schrieb:Na ja, eine Bank bietet das Produkt auch teurer an, als es das sie selbst kostet. Sie zahlt mir weniger Zinsen, als sie verlangt. Letztlich ist eine Kreditvergabe eine Dienstleistung wie wenn ich das Auto waschen würde.

Wenn es nur so einfach wäre... Eine Bank bietet ein Produkt (Darlehen) an. Verlangt für diese Leistung auch Geld. Würde aber keiner diese Leistung wollen, würde diese Bank pleite gehen. Heisst.. Würden alle Schulden getilgt werden, hat die Bank keine Einkünfte. Würde andererseits kein Land Schulden haben, gäbe es auch kein Geld bzw. keine Inflation. Ohne Inflation aber auch keine Gewinne. Und ohne Gewinne, kein Wachstum...
Dagegen... Es kann nichts ewig wachsen. Irgendwann muss resettet werden.

def schrieb:ganz böse finden

eher Blöd, ich meine kann man ja machen wenn man es bezahlen kann, aber da is tdie Curx

Im Vergleich dazu, Schulden Russland's 2014 -> 12.95% des BiP

Joa, der offizielle Wert, der Reale dürfte irgendwo bei 40-50% liegen.

@def
@Fedaykin

Das Banken einfach so Geld erschaffen können ist ein populäres Missverständniss. Die Theorie funktioniert nur so lange das Geld auf der Bank bleibt, die den Kredit ausgibt.

Wenn das Geld auf der Bank bleibt, ist es ein ganz regulärer Buchungssatz.

Wenn das Geld allerdings auf eine andere Bank überwiesen wird, muss die Bank das aus ihrem Guthaben bei der Zentralbank begleichen.

Wenn sie kein Guthaben bei der Zentralbank hat, muss sie eine Sicherheit hinterlassen ( im Wert der Überweisung, normalerweise als Anleihen oder Ähnliches ). Damit kann sie dann ein Kredit aufnehmen um die Schuld im Inter-Banken-Verkehr zu begleichen.

Nach der Überweisung wird das Geld dann zu einer Einlage in der Zielbank und zu einem Äquivalenten Guthaben dieser Bank bei der Zentralbank mit dem die Geschäftsbank ihrerseits Zahlungen im Interbankenverkehr begleichen kann.

Das Geld was die Geschäftsbanken erzeugen können ist also rein virtuelles Buchgeld ohne einen exakten Gegenwert. Nur wenn die Bank selber noch ihre Zahlungen im Inter-Banken-Verkehr begleichen kann, hat das Geld ein Wert für die Bank oder die Kunden.

Daher können die griechischen Banken zum großen Teil keine Kredite mehr vergeben und kein Geld mehr schöpfen. Ihre Einlagen und damit auch ihre Zentalbankguthaben sind so gering, dass sie ihre Zahlungen im Interbankenverkehr nicht mehr begleichen können und auch nicht die nötigen Mittel/Sicherheiten haben um Kredite von der Zentralbank zu bekommen.

Saturius schrieb:Wollen wir nochmal auf Holzmann zurückkommen? Oder Real Estate? Staatskredite sind nix anderes als Subventionen. Auf anderem Level weil verzinst.
Oder Volksbank. Ohne Kredit großes Problem.

Leider alles schlechte Beispiele, weil es Beispiele sind wo der Staat eine Bereinigung durch Eingriff verhindert hatte.

angesichts de vielen Tausend Untenrehmen und Dienstleistern in Deutschland aber recht überschaubarer Anteil der Volkwirtschaften.

Real Estate? Wurde es suventioniert oder vom Staat Übernommen?

Welche Volkbanke (Vorsicht genossensschaft) wurde denn permanent Subventioniert?

Saturius schrieb:Die Milchbauern gehören zur Wirtschaft dazu. Man kann natürlich sagen "wird von der EU subventioniert, nicht von Deutschland" .. .Aber willst du wirklich hier Haarspalterei betreiben?

Der Kioskbesitzer auch. Wollen wir jetzt daran Vokwirtschaftlich die Abhängigkeit de Wirtschaft vom Staatlichen Suventonen Ableiten? Volkswirtschaftlicher Zusammenbruch wenn es die Suventionen nicht gibt?

Und ob EU oder Deutschland ist schon ein Unterschied, weil die EU Agrarsubventionen für Griechische Landwirtschafte ja nicht unter die Troika fallen gell?

Saturius schrieb:Wenn meine FAmilie mich unterstützt damit ich Einkommen generiere kann ich nicht sagen, es kommt vom Konto meines Vaters/Mutter/Bruder also gehts den jeweils anderen nicht schlechter bzw haben damit nix zu tun.

Kannst du auch machen solange deine Familie keine anderen Schulden zu bedienen hat. Wenn ohne Suventionierung dein Geld Generierung aber stark einbricht, dann ist sie nicht Tragend oder Nachhaltig oder gut am Laufen gell?

Saturius schrieb:Frag mal Siemens, wie es denen geht, wenn die keine Subventionen mehr bekommen. Entlassungen stehen an. Ein Umsatzeinbruch ist damit vorprogrammiert.
Frag mal bei VW/Porsche an, was ohne Subvention passiert.

Du bis in der Lage da Suventionen zu bennenen? Und ich soll glauben das Der Volkwagenkonzern an Subventionen hängt?

Saturius schrieb:Alle Firmen sind mehr oder weniger auf die Subventionen angewiesen. So wie das Land selbst auf die Firmen angewiesen ist.

Das Gegenteil ist eher der Fall, ansonsten die Posten bitte mal Belegen.

es gibt auch noch nen Unterschied zwischen Staatlichen Deficit Spending und permanenter Suventionierung

Saturius schrieb:Das Volk und die Unternehmen haben relativ wenig davon.

Momentan wäre es für die Bevölkerung Griechenlands doch nicht schlecht, wenn sie wieder an ihr Geld kämen? Es ist ziemlich problematisch, wenn ich 10.000 EUR auf der Bank habe, aber die Bank ist pleite und das Geld ist weg.
Der Bürger bezahlt das Insolvenzrisiko der Bank, auf der er sein Geld gelagert hat, mit seinem ersparten.

Saturius schrieb:Würde aber keiner diese Leistung wollen, würde diese Bank pleite gehen.

Genau.

Saturius schrieb:Heisst.. Würden alle Schulden getilgt werden, hat die Bank keine Einkünfte.

Jedenfalls keine aus einer Kreditvergabe. Aber grundsätzlich hast Du recht, wenn es keinen Bedarf an Darlehen gäbe, würde es keinen Wirtschaftszweig geben, der Darlehen an bietet.

Saturius schrieb:Würde andererseits kein Land Schulden haben, gäbe es auch kein Geld

Geld gäbe es schon, das ist ja nur ein universelles Tauschmittel.

Saturius schrieb: bzw. keine Inflation

Inflation bedeutet doch nur, dass der Geldwert sinkt. Dass für eine bestimmte Menge an Geld weniger getauscht werden kann.

Saturius schrieb:Es kann nichts ewig wachsen. Irgendwann muss resettet werden.

Ein reset ist eher die ultima ratio. Dazwischen liegt noch eine Rezession, oder?

Saturius schrieb:Aber sie gehen an die Banken. Und das ist das Problem. Das Volk und die Unternehmen haben relativ wenig davon.

Wenn die Banken kein Geld mehr haben können sie auch keine Kredite an Unternehmen vergeben.
Wenn ein Unternehmen eine Investition benötigt, läuft das realwirtschaftlich in der Regel über Kredite.

Saturius schrieb:Nur weil wir viel Exportieren heisst es nicht, dass wir nicht auf den Import angewiesen sind. Das sind zweit unterschiedliche Wirtschaften.

Nee das sind 2 Seiten der Handelbilanz, und mit Importjunkie meinte ich wenn man so wie Griechenland 70% Importprodukte hat.

Wieso kommt du immer auf diesen Unsinnigen Autarkiegedanken? Den gab es nicht mal in der Antike und darum geht es auch gar ni

WEnn die Handelbilanz ausgeglichen ist, ist das auch kein Thema. Schau mal nach was importiert und was exportiert wird und wo da der Unterschied zu Griechenland sein könnte.

Saturius schrieb:meinst du, wir hätten genug Platz für Mais, Kartoffeln, Spargel etc pp? Bauen wir genug Eisen ab für die Metallindustrie? Haben wir genug Ölvorkommen? ... Die Liste ist fast endlos. Wir müssen importieren um exportieren zu können. Und doch sind es zwei verschiedene Märkte die aber ohne den anderen nicht sein können.

Mal abgesehen davon das die Agraimporte eher einem Luxus Lebenstil geschuldet sind denn Physischer Notwendigkeit, hast du schöne Beispiele gegeben was Importiert wird.

Rohstoffe. super Sache, denn was kann eine Insutrienatione? Rohstoffe in Waren und Dienstleistungen verwenden deren Wert höher liegt als die Rohstoffe.

Wo ist das Problem wenn man Konsumgüter importiert? Man kann sie konsumieren und dann sind sie weg.

Saturius schrieb:Es gibt die möglichkeit für ein Unternehmen bei zu geringem Absatz entweder den Preis für ein Produkt zu erhöhen um die Kosten zu decken oder eben zu verringern um den Absatz zu erhöhen. Sehr vereinfacht ausgedrückt.
Bei zu hohen Preisen bei zu geringen Gehältern ziemlich nutzlos. Bei zu geringen Preisen bei zu hohen Kosten ebenso.

Das Sprengt den Rahmen wenn wir jetzt noch Preispolitik betreiben. Aber das nützt ja eben nix weil Griechenland fast alles was in den Läden steht scheinbar importiert.

@Saturius
Noch ein Beispiel zur Inflation:

Wenn der Staat eine Dienstleistung beauftragt, aber kein Geld hat, diese zu bezahlen, dann kann er Geld drucken und schwupps sind seine Verbindlichkeiten beim Dienstleister getilgt und die Inflation ist gewachsen (weil mehr Geld im Umlauf ist).
Ganz ohne Kredite.

@Saturius

Die Schulden im Gegensatz zum Guthaben wachsen nicht. Weil alle Nase lang irgendwelche Kredite fällig werden die die Schuldner nicht bezahlen können.

Der Kredit verschwindet mit der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners und der Gläubiger bleibt auf seinen Forderungen sitzen.

Guthaben und Schulden sind auf globalem Niveau etwa gleich.

kleinundgrün schrieb:Ist hier auch Tourismus mit abgebildet? Letztlich ist auch das im Grund ein Exportgut.

Gute Frage, ja

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Griechenland/Wirtschaft_node.html (Archiv-Version vom 10.08.2015)

Die Industrie in Griechenland erarbeitet 12,6 % des BIP, der Tourismus trägt mit 16,4 % zur Wirtschaftsleistung bei. 2014 besuchten über 22 Mio. Touristen Griechenland (und ca.2,5 Mio. Kreuzfahrtbesucher), eine Rekordbesucherzahl. Den größten Anteil stellten Besucher aus Deutschland (knapp 2,45 Mio., +8,5% gegenüber 2013). Die Einnahmen aus dem Tourismus beliefen sich auf über 13,4 Mrd. Euro. Der griechische Tourismusverband erwartet für 2015 bis zu 25 Mio. Besucher. Die griechischen Exporteure konnten ihre Ausfuhrerlöse von 22,5 Mrd. Euro im Jahr 2013 auf 23,6 Mrd. Euro im Jahr 2014 (+4,9%) steigern, was bei der geringen Exportorientierung der griechischen Wirtschaft aber nur geringe gesamtwirtschaftliche Effekte erzeugte. Der Dienstleistungsexport steigerte sich vor allem durch den Tourismus deutlich (+ 11,2%). Zugleich erfolgte 2014 erstmals wieder seit 2008 ein Anstieg der Warenimporte (+4,7%). Im Ergebnis verringerte sich darüber das Außenhandelsbilanzdefizit um 9,2% (-282 Mio. Euro) gegenüber einem Rückgang von 43,1% im Vergleichszeitraum 2013. Das

Saturius schrieb:Ein Produkt muss immer teurer sein als im Einkauf. Zwangsläufig. Natürlich gibt es auch schuldbasierte Unternehmen. Wozu zum Beispiel Banken gehören. Ohne Schulden würden die nicht existieren können.

Nee, die Bank selber darf auch keine Schulden haben bzw kann Pleite gehen.

Saturius schrieb:werden, hat die Bank keine Einkünfte. Würde andererseits kein Land Schulden haben, gäbe es auch kein Geld bzw. keine Inflation. Ohne Inflation aber auch keine Gewinne. Und ohne Gewinne, kein Wachstum...
Dagegen... Es kann nichts ewig wachsen. Irgendwann muss resettet werden.

nee, da ist nen bisschen en viel durcheinandergemengt

@interpreter

jo, das versuchte ich hier (und in zig anderen Threads zu erklären)

Schön zu sehen das hier einige Teilnehmer doch Hintergrundwissen und nicht nur Emotionen mitbringen.

@kleinundgrün

Wachstum ist relativ und sollte nicht immer nur als Materieller Berg gedacht werden.

@Fedaykin

Was wäre eigentlich deine Lösung für das Dilemma.

Immerhin verliert die EU bei einem Default etwa 400 Milliarden Euro bei denen diverse Länder wie Italien, Spanien Irland etc. ihren Anteil nur schwer begleichen könnten.

Ich weiß nichtmal ob die etwa 100 Milliarden Schulden aus dem Target2 Verfahren da schon drin sind.

Fedaykin schrieb:Wachstum ist relativ

Wie meinst Du das?