Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@mayday

Auch Island hatte Gelder aus dem IWF erhalten, aber die Summen waren überschaubar, und Island hatte keinen €.
Die Maßnahmen waren:

Durchsetzung strenger Kapitalverkehrskontrollen (inkl. einer vorübergehenden Aussetzung aller offiziellen Währungsgeschäfte) am 6. Oktober 2008 - zum Schutz der isländischen Krone
Verabschiedung eines 5,1 Mrd. $ großen nationalen Rettungspakets (davon kamen 2,1 Milliarden Dollar vom IWF und die restlichen 3,0 Mrd. $ von einer Gruppe nordischer Länder) zur Finanzierung der Haushaltsdefizite und der Schaffung inländischer Banken am 17. November 2008
Durchsetzung von Sparmaßnahmen als Teil der benötigten Haushaltskonsolidierung
Verabschiedung eines "Darlehens zur Rückzahlung der Mindesteinlagensicherung" (1,2 Mrd. € aus Deutschland, während die 4,0 Mrd. € des angebotenen Icesave-Darlehens aus Großbritannien und den Niederlanden nie angenommen wurden) zur Finanzierung der Rückzahlung der Mindesteinlage an ausländische Kontoinhaber, die ihre Ersparnisse durch die Insolvenz der isländischen Banken verloren hatten.

Wikipedia: Islands Finanzkrise 2008–2011

@canales
Dass ein ganzes Massnahmenpaket nötig ist, ist klar und ohne externe Hilfe geht es nicht..aber das ist nicht der Punkt. Lies mal meinen verlinkten Artikel ganz

2012 lobte der IWF das Verhalten der isländischen Regierung und den erzielten Erfolg. Das isländische Krisenprogramm sei ein Vorbild für andere Staaten, die von Hilfsprogrammen abhängig seien. Dadurch, dass den Steuerzahlern keine Bankenrettungskosten aufgedrückt wurden, konnte eine Massenarbeitslosigkeit und damit, so sagen wir es mal, eine Abwärtsspirale wie in Griechenland verhindert werden.

@mayday

Ja und dies funktioniert bei einem kleinen Staat halt besser, zumal Island's Wirtschaft überschaubar ist. Das kann mit Griechenland nicht verglichen werden, die schon ohne die Bankenkrise nur mit Krediten über Wasser gehalten wurden.

sieht der IWF aber anders wie du..gut Island hat dann seine Währung abgewertet, das kann Griechenland natürlich nicht. Klar ist Griechenland anders gelagert, aber lass die Steuerzahler nicht für Banken und Investoren bluten, Geld das andere verzockt haben, hohe Arbeitslosigkeit im Land würgt die Wirtschaft ab...logisch oder? Finds echt cool dass Island den Mum dazu hatte und es durch zog.
http://www.nzz.ch/wirtschaft/island-zahlt-vorzeitig-schulden-an-iwf-zurueck-1.18627357 (Archiv-Version vom 02.02.2016)

@mayday

Ich denke der IWF sieht ebenso, dass die Krise Griechenlands älter ist als die Bankenkrise 2008.

Das schon..nur seit sie unter dem Euro sind, geht es nach anfänglicher Party steil abwärts. Ich denke nicht, dass Griechenland unter dem Euro auf die Beine kommt, die Währung ist für die Griechen viel zu teuer. Vorher konnten sie selbst wursteln, da hatt die Drachme eben weniger wert, was die Konkurenzfähigkeit steigerte.

@mayday

ich verstehe dein Problem nicht. Es ist genau das passiert was man für Griechenland vorgesehen hat. Hilfe bei den Schulden.

Die Gelder der EU und IWF sollten nicht zwingend der Griechischen Regierung als Budget dienen. Die soll sich ja möglichst aus den Steuern bedienen.

Der Vorteil für Griechenland ist aber folgender, sie haben Umgeschuldet auf besssere Konditionen und auf Institutionen die im zweifel die Laufzeiten Strecken können und co.

Das hatten wir schon ein anderesmal hier im Thread also der Umschuldungseffekt.

Somit hat Griechenland sogar bald die Möglichkeit wieder selbst Geld aufzunehmen.

mayday schrieb:Das schon..nur seit sie unter dem Euro sind, geht es nach anfänglicher Party steil abwärts.

Weil Griechenland mit geliehenem Geld auf eine Niveau lebte was eher zu Deutschland oder Niederlanden passte.

Blos die Party war zu ende und Stück für Stück hat man durch die Erhöhung des Lohn Preisniveau, seine eigene Wirtschaft gestreckt. Hinzu kommt das unvernünftig viele (Ich hatte da mal ne Prozentzahl von 8% ) im öffentlichen Dienst arbeiteten. (Sonst wäre der Niedergang der Wirtschaft eh aufgefallen.

Fedaykin schrieb:ich verstehe dein Problem nicht. Es ist genau das passiert was man für Griechenland vorgesehen hat. Hilfe bei den Schulden.

Die Schulden wurden aber nicht wesentlich kleiner seitdem "geholfen" wird. Der Staat hatte vor den Hilfspaketen Schulden gegenüber privaten Gläubigern. Das EU Geld wurde dazu verwendet diese Gläubiger raus zu hauen und nun hat der griechische Staat dieselbe Schulden gegenüber dem ESM, der EU, des IWF. https://www.allmystery.de/i/te2cc53_glC3A4ubi-grc-4.png

und letztens landen diese Schulden bei den Bürgern der EU, wenn Griechenland diese nicht zurückzahlen kann...das ist das Unding, die Umverteilung von privaten gläubigern auf den öffentlichen Sektor.

mayday schrieb:Die Schulden wurden aber nicht wesentlich kleiner seitdem "geholfen" wird. Der Staat hatte vor den Hilfspaketen Schulden gegenüber privaten Gläubigern. Das EU Geld wurde dazu verwendet diese Gläubiger raus zu hauen und nun hat der griechische Staat dieselbe Schulden gegenüber dem ESM, der EU, des IWF

Japp zu wesentlich besseren Konditionen und mit viel weniger Auswirkungen auf den Kapitalmarkt.

mayday schrieb:und letztens landen diese Schulden bei den Bürgern der EU, wenn Griechenland diese nicht zurückzahlen kann...das ist das Unding, die Umverteilung von privaten gläubigern auf den öffentlichen Sektor.

Nein ein Unding ist es wenn Staaten ihre Schulden nicht abbezahlen.

Ich sehe keinen Grund warum Griechenland einfach keine Schulden mehr Abbezahlt.

Griechenland hat in den Boomjahren über seine Verhältnisse gelebt, aber das lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Es waren auch ausländische Investoren dabei, die damals schöne Gewinn abschöpften. Die Welt ist verkehrt, wenn die Investoren nicht mehr für die Risiken haften und von Steuerzahlern gerettet werden. Nein man hätte die Privaten Risiken nicht erben müssen, sondern einen fetten Schuldenschnitt machen sollen. Wer fehl investiert, ist sein Geld los, so ist das nunmal im Kapitalismus für den du ja auch einstehst.

mayday schrieb:Nein man hätte die Privaten Risiken nicht erben müssen, sondern einen fetten Schuldenschnitt machen sollen. Wer fehl investiert, ist sein Geld los, so ist das nunmal im Kapitalismus für den du ja auch einstehst.

Hätte, aber ein Schuldenschnitt hätte nix gebracht, weil es für Griechenland besser ist wenn sie Reformen anschieben und aus Fehlern lernen.

Und naja wer seine Schulden nicht bezahlt ist Haftbar, so sieht es der Rechtstaat.

Btw glaubst du echt ein Schuldenschnitt kommt nicht beim Steuerzahler an? Ich denke doch, gut hier war Frankreich die Treibende Kraft.

@Fedaykin
Reformen welche die Bevölkerung in die Massenarbeitslosigkeit treibt ist aber auch kontraproduktiv. Wie ist denn das Fazit seitdem die Hilfsgelder fliessen und Sparprogramme durchgedrückt werden? Alles andere als positiv. Reformen braucht das Land zweifellos, die Löhne müssen auch runter und die Preise sinken, aber nicht um jeden Preis tot sparen.

Das ganze nennt sich Konkursverschleppung. Staat und Banken hätte man 2010 pleite gehen lassen sollen und damit ein Grossteil der Schulden eliminieren. Danach die EU Hilfsgelder für den Neuaufbau von Banken/Staat und Wirtschaftsförderungen einsetzen mit gleichzeitigen Sparprogrammen gebündelt.

Jetzt ist es so, dass Griechenland einen grossen Teil seiner Einnahmen für Zinszahlungen ausgeben muss und für das Abzahlen des Schuldenberges..währendem der soziale Abstieg im Land immer weiter voranschreitet und Firmen schliessen müssen. Innovative Startups erhalten von Banken keine Kredite, obwohl Milliarden ins Land gepumpt werden..das ist grotesk.

Die EZB verteilt das Griechenland-Hilfsgeld EU Banken zum fast Nulltarif, diese lassen es dann über ihre Konten laufen und verleihen es dem Griechischen Staat zu Zinsen von vielleicht 3%. Das ist ein Bombengeschäft für diese Banken, mit kaum Aufwand fette Gewinne.

Ein Schuldenschnitt trifft reiche Investoren mehr wie den kleinen Sparer @Fedaykin wie in Island Sparkonti bis zu einem Betrag x absichern.

mayday schrieb:Reformen welche die Bevölkerung in die Massenarbeitslosigkeit treibt ist aber auch kontraproduktiv.

Sind nicht schön, aber besser als das krude System was die Griechen da sich zurechtgefuchst hatten.

Die Arbeislosigkeit wäre so oder so gekommen sofern sie nicht einen "Dummen" gefunden hätten der ihnen immer wieder Geld nachschießt.

mayday schrieb:Wie ist denn das Fazit seitdem die Hilfsgelder fliessen und Sparprogramme durchgedrückt werden? Alles andere als positiv.

Na 2015 hat man ja auch wieder viel Kaputte gemacht durch das Dummer verhalten. Aber die Griechen haben jetzt einen fast ausgeglichenen Haushalt und das Lohn Preisniveau senkt sich auch.

Es dauert natürlich noch, aber andere Länder haben klar gezeigt das es Funktioniert.

mayday schrieb:Reformen braucht das Land zweifellos, die Löhne müssen auch runter und die Preise sinken, aber nicht um jeden Preis tot sparen.

Oh da wird nicht Totgespart. Die Griechen haben noch gar keine Vorstellung davon was es heißt wenn ein Land richtig kaputtgewirtschaftet ist. Können doch die Flüchlinge mal Fragen wie das so ist.

mayday schrieb:Staat und Banken hätte man 2010 pleite gehen lassen sollen und damit ein Grossteil der Schulden eliminieren. Danach die EU Hilfsgelder für den Neuaufbau von Banken/Staat und Wirtschaftsförderungen einsetzen mit gleichzeitigen Sparprogrammen gebündelt.

Klar so hätte der Grieche sich das gewünscht. Einflach wegewischt. Nein, eine pleite wäre nur zulässig gewesen mit Austritt aus dem Euro oder gar aus der EU.

Alles andere würde ein völlig Falsches Zeichen setzen. Ich sehe da noch keine Vorteile, weil auch die anderen Geldern letzendlich schulden gewesen wären.

Es stand Griechenland natürlich auch Frei sich mit seinen Gläubigern zu einigen. Ein Rechtsanspruch auf Schuldenschnitt gibt es nicht, wir reden hier nicht über eine Privatinsolvenz.

WEnn sie Geld Brauchen können sie ja mal ihre Superreichen und Steuerflüchtlinge abgrasen, ebenso den Öffentlichen Dienst.

mayday schrieb:Jetzt ist es so, dass Griechenland einen grossen Teil seiner Einnahmen für Zinszahlungen ausgeben muss und für das Abzahlen des Schuldenberges

Wesentlich weniger als Voher, aber das liegt eben in der Natur der Sache. Können sich ja bei denen zwischen 2001 und 2010 beschweren die das Kommando hatten.

Aber hast du Daten über den Haushalt 2016?

mayday schrieb:..währendem der soziale Abstieg im Land immer weiter voranschreitet und Firmen schliessen müssen. Innovative Startups erhalten von Banken keine Kredite, obwohl Milliarden ins Land gepumpt werden..das ist grotesk.

Nein, das ist Griechenland. Alle Welt wartet auf innovative Startups aus Griechenland.

warum die von der Bank keine Kredite bekommen ist mir schleierhaft. Denn die Banken wurden ja refinanziert.

Die EZB gibt das Greichenland-Hilfsgeld EU Banken fast zum Nulltarif, diese lassen es dann über ihre Konten laufen und verleihen es dem Griechischen Staat zu Zinsen von vielleicht 3%. Das ist ein Bombengeschäft für diese Banken, mit kaum Aufwand fette Gewinne.

Nö. Ansonsten lhast du die genauen Zinshöhen für die Schulden wie sie jetzt liegen? Wesentlich niedriger als das was Griechenalnd am Kapitalmarkt bekommen könnte.

Und natürlich verschenkt man nicht zwingend Geld. Was gerne vergessen wird das Griechenland schon einen Enormen erlass bekommen hat.

Wenn sie jetzt mal Konsequent bleiben könnte es ab 2017 aufwärts gehen.

Hätte sie 2015 nicht so hoch gepokert wäre das Problem schon wesentlich weiter gelöst.

mayday schrieb:Ein Schuldenschnitt trifft reiche Investoren mehr wie den kleinen Sparer @Fedaykin wie in Island Sparkonti bis zu einem Betrag x absichern.

Verstehst es nicht. Island ist nicht Griechenland.

Die Ursache und Situationen waren ganz anders.

Fedaykin schrieb:Na 2015 hat man ja auch wieder viel Kaputte gemacht durch das Dummer verhalten. Aber die Griechen haben jetzt einen fast ausgeglichenen Haushalt und das Lohn Preisniveau senkt sich auch.

Der ausgeglichene Haushalt kommt zustande, indem der Export stagniert und Import auf das Niveau des Exports einbricht. tolle Verbesserung.

Fedaykin schrieb:Klar so hätte der Grieche sich das gewünscht. Einflach wegewischt. Nein, eine pleite wäre nur zulässig gewesen mit Austritt aus dem Euro oder gar aus der EU.

Autritt aus dem Euro hätte schon längst passieren sollen aber wird vielleicht kommen, weil das Gegenwärtige offensichtlich nicht funktioniert..wobei vielleicht löst sich der Euro auch vorher in Luft auf.

Fedaykin schrieb:Oh da wird nicht Totgespart. Die Griechen haben noch gar keine Vorstellung davon was es heißt wenn ein Land richtig kaputtgewirtschaftet ist. Können doch die Flüchlinge mal Fragen wie das so ist.

Die Sparpolitik könnte das Land bis in den Bürgerkrieg treiben, ist das unser Ziel?

Fedaykin schrieb:Es stand Griechenland natürlich auch Frei sich mit seinen Gläubigern zu einigen. Ein Rechtsanspruch auf Schuldenschnitt gibt es nicht, wir reden hier nicht über eine Privatinsolvenz.

Natürlich wenn ein Privatunternehmen wie eine Bank pleite ist.

Fedaykin schrieb:WEnn sie Geld Brauchen können sie ja mal ihre Superreichen und Steuerflüchtlinge abgrasen, ebenso den Öffentlichen Dienst.

Bin ich schon lange dafür, aber die EU interessiert das ja auch nicht, ansonsten würden sie helfen die Geldern auf ausländischen Banken ausfindig zu machen.

Fedaykin schrieb:Wesentlich weniger als Voher, aber das liegt eben in der Natur der Sache. Können sich ja bei denen zwischen 2001 und 2010 beschweren die das Kommando hatten.

Naja es bleibt auf dem hohen Niveau. Daten 2016 habe ich leider nicht http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167459/umfrage/staatsverschuldung-von-griechenland/
aber das hier: http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/fruehjahrstagung-des-imf-grosse-besorgnis-ueber-griechischen-haushalt-ld.14183

Fedaykin schrieb:Nö. Ansonsten lhast du die genauen Zinshöhen für die Schulden wie sie jetzt liegen? Wesentlich niedriger als das was Griechenalnd am Kapitalmarkt bekommen könnte.

Das schon, ändert aber nichts am Prinzip, Banken für nichts tun an den Rettungspaketen gut verdienen.

Fedaykin schrieb:Wenn sie jetzt mal Konsequent bleiben könnte es ab 2017 aufwärts gehen.

Wie uns bereits Jahr um Jahr davor prophezeit wurde "im nächsten Jahr gehe es aufwärts."

mayday schrieb:Der ausgeglichene Haushalt kommt zustande, indem der Export stagniert und Import auf das Niveau des Exports einbricht. tolle Verbesserung.

HÄ? ERstmal was hat ein augeglichener Staatshaushalt mit Exporten und Importen zu tun?

2. Eine Ausgeglichene Handelsbilanz ist durchaus anzustreben.

Ein Rückgang der Importe spricht klar für eine Anpassung des Lohn Preisniveau, (Etwas was ja auch durch Abwertung angestrebt wird)

mayday schrieb:Natürlich wenn ein Privatunternehmen wie eine Bank pleite ist.

Ein Staat ist kein Unternehmen. Oder wird dann Griechenland abgewickelt und eine neues Land aufgemacht? Auch dort gibt es dann Insolvenzverwaltung und alle Güter werden Liquidiert für die Gläubiger.

mayday schrieb:Bin ich schon lange dafür, aber die EU interessiert das ja auch nicht, ansonsten würden sie helfen die Geldern auf ausländischen Banken ausfindig zu machen.

Wie kommst du darauf das sie Informationen verweigern? Selbst die Schweizer haben ihre Hilfe angeboten. Großes Interesse scheinen die Griechen aber nicht zu haben. Eine Krähe hakt ja der anderen kein Auge aus. Willkommen in der Welt der Korruption.

Zypras hätte ja auch Kapitalverkehrskontrollen einführen können vor seinen angesetzten Wahlen. Ein Schelm wer böses dabei Denkt als Mrd in den Zeitraum ins Ausland verschwanden.

mayday schrieb:Das schon, ändert aber nichts am Prinzip, Banken für nichts tun an den Rettungspaketen gut verdienen.

Wieso Nichtstun? Geld leihen ist eine Dienstleistung. War schon immer so. Es stand Griechenland natürlich frei kein Geld am Kapitalmarkt aufzunehmen.

mayday schrieb:Wie uns bereits Jahr um Jahr davor prophezeit wurde "im nächsten Jahr gehe es aufwärts."

Oh das wird es auch. Wie gesagt durch diese Shownummer letztes Jahr hat man nochmal ordentlich verloren und potentielle Investoren abgeschreckt.




na 2015 hat das natürlich etwas gedämmt.

Fedaykin schrieb:HÄ? ERstmal was hat ein augeglichener Staatshaushalt mit Exporten und Importen zu tun?

2. Eine Ausgeglichene Handelsbilanz ist durchaus anzustreben.

Ein Rückgang der Importe spricht klar für eine Anpassung des Lohn Preisniveau, (Etwas was ja auch durch Abwertung angestrebt wird)

Ich habe dir oben schon etwas verlinkt, der Staatshaushalt sieht nicht so toll aus wie du meinst
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/fruehjahrstagung-des-imf-grosse-besorgnis-ueber-griechischen-haushalt-ld.14183

Rückgang der Importe, wenn der Binnenmarkt nicht gleichzeitig ordentlich zulegt, ist nur ein Zeichen, dass die Bürger sich nun auch Importwaare nicht mehr leisten können. Es wurde aber uns damals als Erfolg verkauft diese "ausgeglichene Handelsbillanz".

Fedaykin schrieb:Zypras hätte ja auch Kapitalverkehrskontrollen einführen können vor seinen angesetzten Wahlen. Ein Schelm wer böses dabei Denkt als Mrd in den Zeitraum ins Ausland verschwanden.

Tsipras hat Kapitalkontrollen eingeführt..und das hat leider auch negative Folgen http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/ohne-papierkram-keine-importe-1.18615014

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das sie Informationen verweigern? Selbst die Schweizer haben ihre Hilfe angeboten. Großes Interesse scheinen die Griechen aber nicht zu haben. Eine Krähe hakt ja der anderen kein Auge aus. Willkommen in der Welt der Korruption.

Die griechische Regierung kommt an die Vermögen nicht ran, auch wenn sie will..Korruption wie du schreibst..Panama Papers lässt Grüssen und vermögende Griechen investieren im Ausland, dieses Geld ist gerne gesehen.

Fedaykin schrieb:Wieso Nichtstun? Geld leihen ist eine Dienstleistung. War schon immer so. Es stand Griechenland natürlich frei kein Geld am Kapitalmarkt aufzunehmen.

Wenn das Risiko = 0 ist, da die Euro-Länder Haftungen für die Finanzierung des EFSF übernehmen (für über 700 Milliarden), Bedingungen/Verträge bereits durch Politik vordefiniert sind, leicht verdientes Geld. Fragwürdig warum man hier nicht auf Kostenneutrale "Dienste" pocht oder zumindest geringere "Margen" der Kreditgebende Banken.

Fedaykin schrieb:Oh das wird es auch. Wie gesagt durch diese Shownummer letztes Jahr hat man nochmal ordentlich verloren und potentielle Investoren abgeschreckt.

Warten wir die neuen Zahlen ab. Die Flüchtlinge schlagen auch noch zu buche. Man musste auf Druck der Troika ja unbedingt einen der wichtigsten noch Einnahemequellen, die Tourismusbranche, mit dem maximal Steuersatz von 23% besteuern. Kommen diesen Sommer die Touristen nicht auf die Inseln, wird der Teufel los sein, Tourismus ist dort die Haupteinahmequelle.

Wir werden noch ein viertes "Rettungspaket" beschliessen usw.