Gewinnt der islamistische Terrorismus?

@emanon
Da würde man "zur Verdeckung einer Straftat" - Mordmerkmal - draus machen.

In Berlin nahm die Polizei einen 33-jährigen Arzt fest dem sie vorwirft als Rekrutier für den IS gearbeitet zu haben ...........

http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-berliner-polizei-nimmt-mutmasslichen-is-rekrutierer-fest-a-1080428.html (Archiv-Version vom 04.03.2016)

@stereotyp
Hab ich nicht verstanden.
Mit welchem Strafmass würdest du die Täter hier Beitrag von emanon (Seite 60) bedenken?

Ok. Also spinnen wir das mal durch:

Zunächst: von welchem Terrorismus sprechen wir? Dem auf dem Gebiet der IS? Oder dem in Europa?
Ich zitiere aus dem EP:

Gewinnen die islamistischen Terroristen langsam die Oberhand? Kapitulieren die europäischen Staaten, kapituliert der deutsche Staat?
Und wenn die Sicherheitsorganisationen nicht mehr in der Lage sind, die freie Ausübung von Grundrechten zu garantieren, wozu dann überhaupt die um sich greifende Überwachung und Einschränkung von Bürgerrechten?

Steht nichts von IS drin. Aber gut. Den mit einzubeziehen, wird wohl nicht off-topic sein.
Aber in erster Linie geht es wohl um den Guerilla-Terrorismus in D/Europa.

Nächste Frage: Was würde denn "gewinnen" bedeuten?
Wenn in D die Sharia eingeführt wird?

Ich würde mal sagen, die eigentliche Frage ist, wie man sich gegen Terror in D schützen kann.
@Kc, wie siehst Du das? Strenggenommen ist das auch off-topic.

Mal angenommen, ich liege damit richtig, stellt sich die Frage: ist das nur ein Problem der Terroristen, oder ist auch entscheidend, wie die Muslime in D das allgemein so sehen.
Denn "gewinnen" könnte der islamische Terror in D ja eigentlich nur, wenn es ihm gelingt, die deutsche Gesellschaft zu spalten, und dann die "Islam-Fraktion" den übrigen hier lebenden Menschen seine Vorstellungen des Lebenswandels aufdrückt. Da denke ich dann, ist es schon irgendwie ontopic, sich zu fragen: wie sehen die denn aus?

@Kc
Oder meinst Du, der islamische Terror hat gewonnen, wenn in D die Freiheitsgrundrechte in einem bestimmten Maß (welchem?) beschnitten werden, aufgrund des Terorismus?
Dann über eine Verschärfung des Strafrechts nachzudenken in dem Sinne, dass islamistisch motivierte Taten härter bestraft werden, finde ich dann auch nicht off-topic.

@der_wicht
Ist das on oder off topic?
Ich halte es für zumindest diskutabel, wenn auch nicht für rechtmässig (die unterschiedliche rechtliche Behandlung von Straftaten).
Vielleicht gestattest du den Exkurs (sonst lösche meinen Beitrag)

@stereotyp
Mit welchem Recht sollen islamistisch motivierte Taten härtere Strafe nach sich ziehen?

Was ist dann mit rassistisch motivierten Taten?
Soll der Mord an einem Gynäkologen härter bestraft werden wenn der Täter Abtreibungsgegener ist (Religiös motiviert) als der an einem plastischen Chirurgen weil er bei einer Nase gepatzt hat
Um den Kreis zu schliessen. Ich denke du erschaffst hier mit deinem Denkansatz Märtyrer bei den Islamisten und lieferst ihnen Material, dass sie politisch ausschlachten können.
Abhalten kannst du Fanatiker damit von keiner Straftat.

Ich denke wir sollten den Gedanken ad acta legen.

@emanon
Immer Bezug zum Thema schaffen, dann ist es nicht OT. Wenn ihr über irgendeine Mörderin und die Gesetzeslage diskutiert, dann ist das eben off Topic.
Wenn ihr darüber diskutiert, dass islamistisch motivierte Straftaten nicht hart genug geahndet werden und somit der islamistische Terror Aufwind erhält, dann kann das durchaus on Topic sein. Daher eben immer Bezug zum Thema schaffen

@emanon

emanon schrieb:Mit welchem Recht sollen islamistisch motivierte Taten härtere Strafe nach sich ziehen?

Mit einem neuen Gesetz, das erlassen werden müsste.

emanon schrieb:Was ist dann mit rassistisch motivierten Taten?
Soll der Mord an einem Gynäkologen härter bestraft werden wenn der Täter Abtreibungsgegener ist (Religiös motiviert) als der an einem plastischen Chirurgen weil er bei einer Nase gepatzt hat
Um den Kreis zu schliessen. Ich denke du erschaffst hier mit deinem Denkansatz Märtyrer bei den Islamisten und lieferst ihnen Material, dass sie politisch ausschlachten können.
Abhalten kannst du Fanatiker damit von keiner Straftat.

Ich denke wir sollten den Gedanken ad acta legen.

Du hast den Finger in die Wunde gelegt. Ja, so wäre es schwer. Allerdings könnte man die Taten sehr viel härter bestrafen, in denen die Opferauswahl willkürlich erfolgt, sprich Terror an sich.

Und man könnte sich überlegen, ob man die Toleranz gegenüber dem radikalen Islam da, wo die Grauzonen sind ->Salafisten, die sich auf Meinungsfreiheit berufen u. ä. nicht gesetzt sehr einschränkt.
Und man könnte sich natürlich auch überlegen, die Einreisewege von "potentiellen" Tätern - wenn auch leider auf dem Rücken der aufrichtigen Flüchtinge - sehr viel stärker reglementiert.

P.S: @der_wicht wenn Du meinst, dass ist ot, dann bitte sagen und löschen.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Ist das ein reales Beispiel? Das erfüllt in meinem (juristisch ausgebildeten) Augen den Straftatbestand der Verleudmung.

Einen richtigen, rechten Propagandist bzw. VTler stört sowas doch nicht, da er ohnehin Deutschland als ,,Unrechtsstaat" begreift :D

Es gibt sogar Leute, die wurden gerichtlich verurteilt für ihre hetzerischen Lügen und haben trotzdem geschrieben:,,Ich bleib bei meiner Version!"

Ein Beispiel über eine absichtliche Lüge:

Eine Frau aus dem Schwarzwald-Baar-Kreis hat beispielsweise behauptet, ein Asylbewerber hätte ein Mädchen überfallen, sie erst vergewaltigt, ihr dann das Ohr abgeschnitten und die Polizei hätte nur gesagt:,,Besser keine Anzeige erstellen".

http://www.focus.de/politik/deutschland/hetze-auf-facebook-frau-setzt-vergewaltigungsluege-ueber-asylbewerber-in-die-welt-jetzt-muss-sie-vor-gericht_id_4942590.html

Dafür hat sie dann logischerweise Stress mit der Justiz bekommen und dann trotzdem verkündet, das sei so gewesen.


In einem anderen Fall wurde behauptet:,,Schwarzer Asylbewerber sticht auf Volksfest Deutschen nieder".
Nun in Wahrheit hatte ein Rassist Stress mit dem Farbigen und ist später besoffen in einen Zaun gefallen, wenn ich das noch richtig im Kopf hab. Aber im Web hat man daraus eben gleich alles verdreht.

stereotyp schrieb:Oder meinst Du, der islamische Terror hat gewonnen, wenn in D die Freiheitsgrundrechte in einem bestimmten Maß (welchem?) beschnitten werden, aufgrund des Terorismus?

Ja, das trifft meine Meinung recht gut:

Ich finde, man kann vor allem dann von einem Gewinn des islamistischen Terrorismus sprechen, wenn wir in der westlichen Welt, wo wir lange so stolz auf Freiheit und Aufklärung waren, unsere Grundrechte, Bürgerrechte und Freiheiten so sehr einschränken, dass sie praktisch nicht mehr vorhanden sind - mit der Begründung, das diene der Verfolgung von und dem Schutz gegen islamistischen Terrorismus.

Terrorismus gewinnt dann, wenn man sich einschüchtern lässt.


Terroristische Straftaten im Namen des Islams können von mir aus gerne nachhaltig und hart bestraft werden.
Wer beispielsweise eine Ausbildung in einem islam. Terrorcamp besucht, tut das meiner Ansicht nach nicht aus Spaß an der Freude oder reiner Neugier, sondern gezielt, weil er lernen will, wie man im Namen des Islams Menschen tötet.

@Kc

Kc schrieb:Ich finde, man kann vor allem dann von einem Gewinn des islamistischen Terrorismus sprechen, wenn wir in der westlichen Welt, wo wir lange so stolz auf Freiheit und Aufklärung waren, unsere Grundrechte, Bürgerrechte und Freiheiten so sehr einschränken, dass sie praktisch nicht mehr vorhanden sind - mit der Begründung, das diene der Verfolgung von und dem Schutz gegen islamistischen Terrorismus.

Ja schön. Aber mir fällt da auch keine andre Möglichkeit ein. Oder hast Du eine bessere Idee?
Und ausserdem: was schön paradox ist: gerade, weil wir die Freiheitsrechte so hoch halten ( in den USA würden wir dafür nur ein Kopfschütteln bekommen, aber andres Thema), müssen wir die Grundrechte unbescholtener Bürger sehr viel weiter einschränken, als es nötig wäre, eben weil wir nicht zwischen islamischen Straftaten und anderen differenzieren.
Und machen wir uns nichts vor. Unsere Freiheitsgrundrechte... wenn das mit dem islamischen Terror schlimmer wird, können sie so nicht mehr aufrecht erhalten werden. Da überwiegt dann auch in meinen Augen Schutz der Zivilbevölkerung. Sie stammen aus einer Zeit, in dre wir solchen Terror nicht kannten. Ich behaupte nicht, dass das nur Islamisten können, - siehe Irland - aber bisher bestand und besteht diese Gefahr in D ( NS aussen vor) eben nur durch Islamsiten.

@Kc

Kc schrieb:Wer beispielsweise eine Ausbildung in einem islam. Terrorcamp besucht

Das ist ja mittlerweile unter Strafe gestellt.

Kc schrieb:Terrorismus gewinnt dann, wenn man sich einschüchtern lässt.

Schon wahr. Aber sich nicht einschüchtern lassen, ist nicht die einzige Möglichkeit, den Terrorismus zu bekämpfen. Das ist sozusagen passiver Widerstand. Man könnte aber auch in den aktiven Widerstand gehen.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Und ausserdem: was schön paradox ist: gerade, weil wir die Freiheitsrechte so hoch halten ( in den USA würden wir dafür nur ein Kopfschütteln bekommen, aber andres Thema), müssen wir die Grundrechte unbescholtener Bürger sehr viel weiter einschränken, als es nötig wäre, eben weil wir nicht zwischen islamischen Straftaten und anderen differenzieren.

Inwiefern vermindert eine Differenzierung zwischen islamischen und anderen Straftaten die Einschränkung der Grundrechte?
Hast du dafür Anhaltspunkte?
Das erinnert mich fatal die unterschiedliche Behandlung von Straftaten während des Apartheidregimes.

@emanon

emanon schrieb:Inwiefern vermindert eine Differenzierung zwischen islamischen und anderen Straftaten die Einschränkung der Grundrechte?
Hast du dafür Anhaltspunkte?

Na ja. Wenn man sagen würde: wenn Du in den Verdacht / das Umfeld von solchen Strukturen gerätst, werden deine Freiheitsgrundrechte aufgrund dieses Überbaus sehr viel stärker beschränkt, als es der Fall wäre, wenn Du "nur" in Verdacht gerätst, gegen "allgemeine" Straftatbestände zu verstossen (Internet/Telefonüberwachung; Abchecken des Umfeldes), dann müsste man nicht jeden Internetnutzer in seinen Rechten beschneiden, um die Islamisten zu treffen.
Das ist sehr radikal, und ich habe da erhebliche rechtsstaatliche Bauchschmerzen, und glaube auch nicht, dass ich das in letzter Konsequenz vertreten würde.
Ich spiele gerade etwas advocatus diaboli.

@stereotyp
Du willst Grundrechte auf blossen Verdacht hin einschränken?
Wo ist da die Grenze zur Willkür?

@emanon

emanon schrieb:Du willst Grundrechte auf blossen Verdacht hin einschränken?

Das wird ja heute schon gemacht. Rasterfahndung, Untersuchungshaft, u. ä.
Jeder - im Nachhinein - unbegründete Verdacht schränkt Grundrechte ein.

emanon schrieb:Wo ist da die Grenze zur Willkür?

Das ist das Problem. Es wäre schon ein ziemlicher Dammbruch.

@emanon
Man könnte beispielsweise - fiel mir gerade so ein, find ich eine interessante Überlegung - bestimmen, dass das Aufsuchen von salafistischen Veranstaltungen ein Grund ist, die Personalien der Personen festzustellen, die dort hingehen.
Allein das. Wäre nun nicht ein soo derber Einschnitt. Aber ich kann mir das Geschrei vorstellen, wenn ein CSU-Generalsekretär diese Idee mal bei Anne Will fallen lassen würde.
Oder: was ich auch nicht schlecht fände, ist von Flüchtlingen, die in D bleiben wollen, einen Eid auf das Grundgesetz zu verlangen. Finde ich jetzt auch nicht sonderlich radikal.
Sie wollen hier leben, dann sollen sie schwören, unseren rechtlich höchsten Standard zu achten.
Hätte natürlich eher symbolischen Wert. Aber der ist nicht zu unterschätzen.

Deutschland hat ein Anti-Terrorgesetz. das könnte man
a) ergänzen
b) umfassend anwenden


wie in fast jedem Bereich ist festzustellen, dass der Gesetzgeber gute Werkzeuge hat (Gesetze) die in der Praxis wenig oder lasch angewendet werden.

ein Punkt ist im Antiterrorgesetz besonders hervorzuheben:

Extremistisch ausgerichtete Religionsgemeinschaften können nach der Novellierung des Vereinsgesetzes verboten werden

alles klar. viele Moscheen salafistische Kulturvereine könnte damit geschlossen werden (es wurden auf dieser Grundlage auch schon zahlreiche geschlossen)

Salafistenprediger, die in der Türkei oder SaudiArabien ausgebildet wurden, erhalten von Deutschland keine Visaverlängerung mehr - soeben in Österreich beschlossen.

Die Ausbildung der Imane erfolgt an deutschen Hochschulen ---> damit würde zumindest die Hoheit über Ausbildungsinhalte erlangt.


in der politschen Diskussion und Handlungsebene muss endlich ankommen, dass religiöser Fundamentalismus der Boden ist, aus dem islamistischer Terror erwächst.

in Deutschland darf nicht länger gelehrt werden, dass der Koran über dem GG und sonstigen Deutschen Gesetzen steht.
richterliche Entscheidungen dürfen nicht mehr länger einen "Kulturbonus" enthalten
es darf keine Parallelgesellschaft mehr zugelassen werden mit Friedensrichtern, die sich an der Sharia orientieren



http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50990541.html

Und, was ich finde, was unbedingt notwendig ist, dass für diese Drohungen, die zum Teil und viel zu häufig sogar bei Gericht ausgesprochen werden a la "Du wirst noch sehen. Ich habe 200 gleichgesinnte Brüder." ein eigener Straftatbestand mit derben Rechtsfolgen geschaffen wird, und insbesondere solche dann folgende Taten auf's Schärfste bestraft werden.
Man könnte das Strafrecht dahingehend umändern, dass alles, was nicht aus höchstpersönlichen Motiven verbrochen wird, viel viel härter bestraft wird.

@lawine
Wusste ich gar nicht. Muss jetzt weg. Guck ich mir nachher geanuer an.