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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.015 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

15.06.2022 um 22:08
Zitat von dwtdwt schrieb:Bei Verhandlungen braucht es immer zwei, daher falls es gelingen sollte, die Russen aus der Ukraine zu werfen, dürfen die Ukraine nicht übermütig werden und noch nachsetzen.
Das wird gar nicht nötig sein, Russland wird sich wahrscheinlich nach dem Rauswurf und dem damit verbundenen Ende von Putin in einem Bürgerkrieg selbst zerfleischen,

Das einzige, was ihn davor bewahren könnte, ist seine Truppen zurückzuziehen, aber wahrscheinlich ist das schon zu spät und die Metzgerrechnung ist schon zu hoch.

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15.06.2022 um 22:08
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wieso, die Sowjets haben in 2. Weltkrieg doch auch nachgesetzt und halb Polen und Königsberg annektiert?
Das wurde schon vorher in der Teheran Konferenz bestummen, daher hat stalin nur sein Stück geholt wo ihm nolens volens zugestanden wurde.

Aber mit zunehmender Dauer des Krieges wird der Hass logischerweise gesteigert und man möchte es dem Gegner heimzahlen... Wenn man das Leid ansieht und die Verwüstungen, auch noch nachvollziehen kann (im ersten Moment)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

15.06.2022 um 22:28
Zitat von dwtdwt schrieb:Ansonsten sterben einfach durch die Waffenlieferungen einige tausend Soldaten mehr aber in the end ändert es nichts
Erinnerst du dich unter anderem an die Toten von Butcha? Das waren Zivilisten, die keine Waffen hatten, und trotzdem hatten die russischen Schlächter keine Skrupel, sie zu ermorden.

Hör den russischen Äußerungen zu, und hör genau hin: Es geht Putin und seinen Schergen nicht darum zu zeigen, wer den Längsten hat, es geht ihnen um die Auslöschung der Ukraine als eigenständige Nation. Jede Waffe, jedes Stück Munition, das wir den Ukrainern liefern, ist ein Mosaikstein dabei, diese russische Schandtat zu verhindern.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

15.06.2022 um 22:38
Zitat von LandluftLandluft schrieb:Hör den russischen Äußerungen zu, und hör genau hin: Es geht Putin und seinen Schergen nicht darum zu zeigen, wer den Längsten hat, es geht ihnen um die Auslöschung der Ukraine als eigenständige Nation. Jede Waffe, jedes Stück Munition, das wir den Ukrainern liefern, ist ein Mosaikstein dabei, diese russische Schandtat zu verhindern.
Putin muss schnell Erfolge liefern, um die hohen Verluste seiner Truppen zu rechtfertigen, Truppen, die im Wesentlichen aus dem muslimischen Süden und aus anderen ärmeren Gegenden seines Reiches stammen. Leute wie Ramsan Achmatowitsch Kadyrow sind nur so lange loyal, wie sie bezahlt werden oder Beute machen können. Wenn Putin nicht mehr zahlen kann, werden die sich das, was ihnen ihrer Meinung nach zusteht, mit Gewalt holen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 14:55
Zitat von dwtdwt schrieb:Zweifellos richtig, aber leider fördert/potenziert einen Niedergang eines Imperium so eine "harakiri" Aktion, daher nicht untypisch

schon früher hatte man sich durch den Krieg eine Revitalisierung erhofft, zum Beispiel Donau Monarchie und das Zarenreich im 1. WK, aber bei beiden hat sich der Niedergang durch den Krieg sogar beschleunigt... So was müsste eigentlich Putin eine Lehre sein
Krieg macht die Starken stärker und die Schwachen schwächer. Das war schon immer so. Nur ist dazu ja auch eine gewisse Selbsteinschätzung notwendig. Und bei Putin sieht es eher danach aus, das er glaubt Russland sei inzwischen wieder stark genug um solche Kriege zu führen. Nach den Siegen im Kaukasus und in Syrien ist das vielleicht sogar verständlich. Ein Irrtum ist es dennoch. Ob er das inzwischen begriffen hat ist aber fraglich.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Das wird gar nicht nötig sein, Russland wird sich wahrscheinlich nach dem Rauswurf und dem damit verbundenen Ende von Putin in einem Bürgerkrieg selbst zerfleischen,
Du hoffst das sich Russland quasi selbst abschafft und damit unsere Probleme löst? Das ist Wunschdenken. Russland wird auch nach diesem Krieg noch da sein, wird immer noch mächtig sein und seine Ambitionen haben. Wir werden lernen müssen damit umzugehen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 15:55
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Und bei Putin sieht es eher danach aus, das er glaubt Russland sei inzwischen wieder stark genug um solche Kriege zu führen. Nach den Siegen im Kaukasus und in Syrien ist das vielleicht sogar verständlich. Ein Irrtum ist es dennoch. Ob er das inzwischen begriffen hat ist aber fraglich.
Das Problem ist auch, dass Putin (und wahrscheinlich auch sein gesamter Führungszirkel) nur von Ja-Sagern umgeben ist.
Man glaubt auch der eigenen Propaganda und Informationen, die dieser Propaganda widersprechen könnten, werden nicht „nach oben“ durchgegeben. Quasi eine Filterblase par excellence, das ist ein Merkmal von autoritären Führungsstilen, die keine Widerworte erlaubt.
Die Propaganda erzählte, die Ukraine und deren Führung sei schwach und nur von Nazis beherrscht, die keinen Rückhalt im Volk haben. Darauf baute der versuchte Sturm auf Kiew auf. Man hat auch nicht erkennen wollen, dass die Ukraine von den Ereignissen 2014 gelernt hat, während Russlands Führung sich immer mehr in ihrer Propaganda verloren hat.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Du hoffst das sich Russland quasi selbst abschafft und damit unsere Probleme löst? Das ist Wunschdenken. Russland wird auch nach diesem Krieg noch da sein, wird immer noch mächtig sein und seine Ambitionen haben. Wir werden lernen müssen damit umzugehen.
Das ist ja das. Russland wird nach dem Ukrainekrieg, egal wie er endet, immer noch da sein. Der Krieg offenbarte allerdings massive Schwächen in der Führung und der Ausrüstung des Militärs und offenbart die Probleme der russischen Wirtschaft.
Da hat Russland die nächsten Jahre hart daran zu arbeiten - so wie es aussieht, ist das Konzept der BTG (dass jedes Bataillon genug Artillerie hat, um keine Unterstützung „von oben“ anfordern zu müssen und deswegen theoretisch autark agieren kann) gescheitert (man hat nicht genug Infanterie und die Logistik ist abseits der Eisenbahn nicht so prall).

Die Wirtschaft ist nur gut daran, Rohstoffe zu exportieren. Aber selbst da ist man vom Ausland extrem abhängig - weil Russland dringend benötigte Teile nicht selbst warten kann. Man ist auch abhängig vom ausländischem Maschinenbau, Zulieferung von Teilen und so weiter. So wie es aussieht, ist Russland im Moment nicht einmal mehr in der Lage Radlager für Eisenbahnwaggons (an denen die russische Logistik hängt) herzustellen, weil die drei Hersteller entweder Joint Ventures waren oder gleich ganz im ausländischem Besitz sind…

Russland wird weiterhin „da sein“ - mit vielen Atombomben, aber Russland wird in Zukunft kleinere Brötchen backen müssen. Die Frage ist halt - wie passt die (schrumpfende) Wirtschaftskraft zu den Ambitionen? Und wann erkennt Russlands Führung, dass man sich eigentlich mit der Ukraine völlig verhoben hat? Schon vor dem Ukrainekrieg war da eine Diskrepanz zwischen „Wollen“ (2.stärkste Armee der Welt) und „Können“ (Wirtschaftskraft).

Und eine „Graswurzelrevolution“ wird es auf absehbare Zeit in Russland wohl nicht geben. Dazu fehlt die Infrastruktur, dazu fehlen die (demokratischen) Traditionen. Das Problem in Russland ist auch, dass es keinen direkten Nachfolger von Putin gibt. Er hat keinen der nach seinem Tod sein „politisches Erbe“ antritt, da entsteht ein Machtvakuum. Deswegen wissen wir auch nicht, wer ihm dann irgendwann nach folgt. Wird er den Kurs Putins weiter verfolgen, verschärfen oder ganz anders agieren? Wir wissen es leider nicht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 20:38
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Und eine „Graswurzelrevolution“ wird es auf absehbare Zeit in Russland wohl nicht geben. Dazu fehlt die Infrastruktur, dazu fehlen die (demokratischen) Traditionen. Das Problem in Russland ist auch, dass es keinen direkten Nachfolger von Putin gibt. Er hat keinen der nach seinem Tod sein „politisches Erbe“ antritt, da entsteht ein Machtvakuum. Deswegen wissen wir auch nicht, wer ihm dann irgendwann nach folgt. Wird er den Kurs Putins weiter verfolgen, verschärfen oder ganz anders agieren? Wir wissen es leider nicht.
Die Russische Föderation wird nur mit Gewalt zusammengehalten, Jelzin ist daran gescheitert und Putin wird letztendlich auch daran scheitern, das gesamte Umfeld von Putin ist total korrupt, jeder misstraut jedem, selbst der FSB steht nicht mehr 100 % hinter ihm.
Krieg ist für Putin die natürliche Form der politischen Existenz. Solange er an der Macht ist, wird der Krieg nicht aufhören. Der Krieg und sein Regime sind untrennbar miteinander verbunden.

Er hat mit einem Krieg angefangen (damals in Tschetschenien), und er wird mit einem Krieg aufhören. Wann immer sich der von ihm geschaffene Ausnahmezustand und die Kriegserregung legten und das Leben verdächtig ruhig wurde, verlor er an Unterstützung und zettelte einen neuen Krieg an. Sobald seine Kriege weniger Blut und Leid forderten, setzte er zu einer neuen Runde an. Tschetschenien, Georgien, Ukraine, Syrien, Ukraine.
Quelle: https://www.dekoder.org/de/article/putin-krieg-ausnahmezustand


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 20:49
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Du hoffst das sich Russland quasi selbst abschafft und damit unsere Probleme löst? Das ist Wunschdenken. Russland wird auch nach diesem Krieg noch da sein, wird immer noch mächtig sein und seine Ambitionen haben. Wir werden lernen müssen damit umzugehen.
Ein Kernrussland ja, ich habe gestern noch mit einem Russen (Tschetschenienkrig 1 Teilnehmer) gesprochen, der ist nicht unbedingt für Putin, aber er befürchtet Schlimmes für Russland, wenn Putin gestürzt wird, denn die möglichen Szenarien sind alle nicht funktionsfähig.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 22:21
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Das Problem ist auch, dass Putin (und wahrscheinlich auch sein gesamter Führungszirkel) nur von Ja-Sagern umgeben ist.
Man glaubt auch der eigenen Propaganda und Informationen, die dieser Propaganda widersprechen könnten, werden nicht „nach oben“ durchgegeben. Quasi eine Filterblase par excellence, das ist ein Merkmal von autoritären Führungsstilen, die keine Widerworte erlaubt.
Die Propaganda erzählte, die Ukraine und deren Führung sei schwach und nur von Nazis beherrscht, die keinen Rückhalt im Volk haben. Darauf baute der versuchte Sturm auf Kiew auf. Man hat auch nicht erkennen wollen, dass die Ukraine von den Ereignissen 2014 gelernt hat, während Russlands Führung sich immer mehr in ihrer Propaganda verloren hat.
Während des Krieges wurden und werden von russischer Seite sicherlich erstaunlich viele Fehler gemacht. Aber ich wäre mir da nicht so sicher, das wirklich ein kurzer Krieg geplant war. Gerade nationalistische und/oder imperialistische Regime sind durchaus bereit Härten und Verluste zu ertragen, wenn es dem "Höheren Ziel" dient. Wir dürfen die ideologische Motivation von Putin und Co nicht verkennen. Diese Leute wissen das ihr Land und ihre Armee leiden muss, akzeptieren das aber als notwendigen oder vielleicht sogar wünschenswerten Preis um ihre Ziele zu erreichen. Sie wären nicht die erste Staatsführung die bereit ist ihr Land militärisch und wirtschaftlich zu ruinieren, wenn dadurch ihrer Ideologie zum Sieg verholfen wird.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Das ist ja das. Russland wird nach dem Ukrainekrieg, egal wie er endet, immer noch da sein. Der Krieg offenbarte allerdings massive Schwächen in der Führung und der Ausrüstung des Militärs und offenbart die Probleme der russischen Wirtschaft.
Da hat Russland die nächsten Jahre hart daran zu arbeiten - so wie es aussieht, ist das Konzept der BTG (dass jedes Bataillon genug Artillerie hat, um keine Unterstützung „von oben“ anfordern zu müssen und deswegen theoretisch autark agieren kann) gescheitert (man hat nicht genug Infanterie und die Logistik ist abseits der Eisenbahn nicht so prall).

Die Wirtschaft ist nur gut daran, Rohstoffe zu exportieren. Aber selbst da ist man vom Ausland extrem abhängig - weil Russland dringend benötigte Teile nicht selbst warten kann. Man ist auch abhängig vom ausländischem Maschinenbau, Zulieferung von Teilen und so weiter. So wie es aussieht, ist Russland im Moment nicht einmal mehr in der Lage Radlager für Eisenbahnwaggons (an denen die russische Logistik hängt) herzustellen, weil die drei Hersteller entweder Joint Ventures waren oder gleich ganz im ausländischem Besitz sind…

Russland wird weiterhin „da sein“ - mit vielen Atombomben, aber Russland wird in Zukunft kleinere Brötchen backen müssen. Die Frage ist halt - wie passt die (schrumpfende) Wirtschaftskraft zu den Ambitionen? Und wann erkennt Russlands Führung, dass man sich eigentlich mit der Ukraine völlig verhoben hat? Schon vor dem Ukrainekrieg war da eine Diskrepanz zwischen „Wollen“ (2.stärkste Armee der Welt) und „Können“ (Wirtschaftskraft).

Und eine „Graswurzelrevolution“ wird es auf absehbare Zeit in Russland wohl nicht geben. Dazu fehlt die Infrastruktur, dazu fehlen die (demokratischen) Traditionen. Das Problem in Russland ist auch, dass es keinen direkten Nachfolger von Putin gibt. Er hat keinen der nach seinem Tod sein „politisches Erbe“ antritt, da entsteht ein Machtvakuum. Deswegen wissen wir auch nicht, wer ihm dann irgendwann nach folgt. Wird er den Kurs Putins weiter verfolgen, verschärfen oder ganz anders agieren? Wir wissen es leider nicht.
Ja, Russland wird erstmal kleinere Brötchen backen müssen. Aber das heißt nicht, das sie nicht weiterhin aggressiv auftreten. Sie werden sich dann eben kleinere und vermeintlich schwächere Opfer suchen. Aber selbst wenn Russland niemanden mehr überfällt, so wird es als politische und wirtschaftliche Macht bestehen bleiben, auch als Militärmacht. Sicherlich schwächer als jetzt, aber das ist ja auch relativ zu sehen. Zudem werden sie sicherlich versuchen ihre strukturellen Schwächen zu mindern oder ganz abzustellen. Mit Chinas oder auch Indiens Hilfe ist das sicherlich weitgehend machbar. Das ergäbe natürlich neue Abhängigkeiten und eine neue Machtverteilung, aber ja auch nicht unbedingt in Europas Sinn.

Und wer auch immer nach Putin kommt, die nationalen und imperialen Ansprüche wird Russland so schnell nicht aufgeben. So schwach sind sie noch nicht. Außerdem wäre ein totales Machtvakuum auch schlecht für uns. Am besten wäre ein etwas liberaleres Russland das zumindest den Westen in Ruhe lässt. Also so wie zu Zeiten von Jelzin.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ein Kernrussland ja, ich habe gestern noch mit einem Russen (Tschetschenienkrig 1 Teilnehmer) gesprochen, der ist nicht unbedingt für Putin, aber er befürchtet Schlimmes für Russland, wenn Putin gestürzt wird, denn die möglichen Szenarien sind alle nicht funktionsfähig.
Die Machthaber in Tschetschenien, Belarus, Kasachstan, usw, sind ohne russ. Unterstützung nicht lebensfähig. Daher werden sie Russland die Treue halten bis zum bitteren Ende. Wenn es eine Chance auf Wandel gibt, dann nur in Russland selbst. Und das ist halt auch ziemlich unwahrscheinlich.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 22:31
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Krieg macht die Starken stärker und die Schwachen schwächer.
da würd ich mal frech wiedersprechen. grad im aktuellen konflikt. Oder steht Russland jetzt stärker da als vorher?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

16.06.2022 um 22:54
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Die Machthaber in Tschetschenien, Belarus, Kasachstan, usw, sind ohne russ. Unterstützung nicht lebensfähig.
Speziell für Tschetschenien sehe ich das nicht, klar wird Kadyrow ohne Russland nicht mehr der einzige Herrscher in Tschetschenien sein, und sich wahrscheinlich mit den anderen Räuberhäuptlingen heftigst bekriegen, aber in seinem eigenen Territorium wird seine Macht noch größer.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.06.2022 um 09:48
Es ist bald nicht mehr nur ein hybrider Krieg gegen die Ukraine. In Deutschland wird man sich im nächsten Winter wohl an Stalingrad erinnert fühlen, denn es ist möglich, dass das Gas ganz abgedreht wird. Ersatz gibt es nicht, wo denn auch..?

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/nutzung-von-nord-stream-2-empfohlen-russland-schliesst-komplettes-runterfahren-von-nord-stream-1-nicht-aus/28431526.html


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.06.2022 um 10:12
Na ja, darauf sollten wir uns eh einrichten, und das seit 2 Monaten. Wer im Winter flennt, hat die Welt verpennt.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.06.2022 um 10:23
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Ersatz gibt es nicht, wo denn auch..?
Spanien hat eine Gaspipelin nach Nordarfika und LNG Termnials.
Fehlt unsere Anbindung an dieses Gasnetz.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

17.06.2022 um 10:24
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Na ja, darauf sollten wir uns eh einrichten, und das seit 2 Monaten. Wer im Winter flennt, hat die Welt verpennt.
Das mag für junge Leute gelten, aber sicher nicht für die Älteren. Was machen, wenn Krankenhäuser und Pflegeheime nicht mehr beheizt werden? Oder nur ungenügend.

@Röhrich
Kann man mkachen, ist aber kurzfristig nicht umzusetzen.


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17.06.2022 um 10:25
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Na ja, darauf sollten wir uns eh einrichten, und das seit 2 Monaten. Wer im Winter flennt, hat die Welt verpennt.
Es wird ja auch alles getan, damit der Krieg nicht so schnell endet. Der Aufbau der Verteidigung der Ukraine ist schleppend, wenn deutsches Gerät erst im Winter eintrifft.
Vielleicht hätte man bis dahin eine Lösung schaffen können, nun sehe ich das langwieriger und Putin wird die Karte unter Umständen ziehen.


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17.06.2022 um 10:32
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Das mag für junge Leute gelten, aber sicher nicht für die Älteren. Was machen, wenn Krankenhäuser und Pflegeheime nicht mehr beheizt werden? Oder nur ungenügend.
Vor ein, zwei Wochen wurde beschlossen, dass Gas- und Kohlekraftwerke für den Fall der Fälle in Stand-By gehalten werden sollen.


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17.06.2022 um 10:48
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Spanien hat eine Gaspipelin nach Nordarfika und LNG Termnials.
Fehlt unsere Anbindung an dieses Gasnetz.
Diese Option kommt leider so schnell nicht in Frage.
Vor allem der Weg über Spanien wird immer holpriger.

Es gibt zwar 2 Leitungen von Algerien nach Spanien, davon wurde aber im letzten Herbst eine stillgelegt, weil sie durch Marokko führt und Algerien und Marokko sich derzeit wegen des West-Sahara-Konflikts anfeinden.

Wikipedia: Maghreb–Europe Gas Pipeline#/media/File:Gas pipelines across Mediterranee and Sahara map-en.svg

Das hatte auch für Portugal Konsequenzen - PRT muss sich jetzt mit Flüssiggas u.a. auch aus Algerien begnügen, was natürlich preislich nach oben geht, sprich erst verflüssigen, dann Transport per Schiff nach Sines und zum Schluß von flüssig auf gasförmig konvertieren, bevor es ins Netz eingespeist werden kann.

In die iberische Halbinsel führt also nur noch die Medgaz-Leitung, und kann vom Volumen her bei Höchstauslastung max 80% des spanischen Gasbedarfs decken. Kommt also für Deutschland nicht in Frage.

Ganz davon abgesehen, dass D ja auch nicht sagen kann "mal her mit eurem Gas, bitte", sondern Algerien hat hier ja auch ein Wörtchen mitzureden. Dem Vernehmen nach sind die noch förderbaren Vorkommen in Algerien nach neuesten Schätzungen kleiner, wie sie um die Jahrtausendwende angegeben wurden. Genauere Zahlen veröffentlicht Algerien nicht.

Also weder kurz- noch mittelfristig eine gangbare Alternative.


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17.06.2022 um 11:09
Nochmal zum Gas und zu einem besonders perfiden "Vorschlag" der Russen, der gestern/die letzten Tage dezent gestreut wurde:

NS 1 wurde ja auf 40% runter gefahren, angeblich wegen einer Turbine, die in Kanada gewartet wird, und die nicht rechtzeitig zurück kommt, daher - angeblich - die Notwendigkeit, die Gaslieferung u.a. nach D "vorübergehend" zu reduzieren.

Perfide sind die russischen Anmerkungen, an D gerichtet, nach dem Motto "ihr hättet ja noch die voll einsatzfähige NS 2-Leitung, nutzt doch die mal...."

Quelle: Ich müsste nochmal recherchieren, war glaube ich im Twitter und wurde gestreut.

Perfide, weil man genau weiß, sollte D darauf eingehen (NS2 dient im Prinzip ja NUR Deutschland) , wäre das ein Mega-Keil, der Europa sprengen würde....

D braucht einfach russisches Gas, das lässt sich für die nächsten 3 - 5 Jahre nicht ändern, mMn.


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17.06.2022 um 11:20
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Wer im Winter flennt, hat die Welt verpennt.
Und was ist dein Vorschlag soll der einzelne machen um im Winter auch einzeln beliefert zu werden?

Ich persönlich versuche wo es geht Energie (im allgemeinen) einzusparen.
Aber ich mache mir auch Gedanken darüber ob ich nicht am Ende der eigentlich dumme bin.

Es geht dabei nicht um das finanzielle, die Kosten steigen, aber die werfen mich nicht in den Ruin, es geht darum eben Energie für den Winter zu sparen, denn auch unser Strom ist am Ende auf Gas angewiesen.
Wenn das Gas aber zur neige geht dann habe ich sowohl jetzt im Sommer Annehmlichkeiten ausgeschlagen, um etwas für alle im Winter zu tun, werde aber im Winter wie alle anderen die drauf gepfiffen haben darunter leiden.

Der Anreiz fehlt irgendwie jetzt schon wirklich was zu machen, wenn der Nachbar drauf scheißt und am Ende die Kollektivstrafe kommt.


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