Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Lupo54 schrieb:Gibt es eigentlich belastbare Zahlen über die Verluste auf beiden Seiten? Schon lange nichts mehr darüber gelesen....

Es gibt ja keine unabhängige Stelle die so etwas prüfen kann. Die Ukrainer melden stetig russische Verlustzahlen an Mensch und Material halten sich aber mit eigenen Zahlen zurück. Ich vermute, dass die Zahlen an Toten und Verletzten auf beiden Seiten hoch sind.

Röhrich schrieb:Mit Atomwaffen droht er seit 14 Jahren immer wieder.
Und Atommächte haben seit 1946 keinen Krieg mehr verloren oder aufgegeben?

Das ist doch kein Argument. Nur weil etwas bisher nicht eingetreten ist, wird das auch für immer so bleiben?
Geh doch mal auf das von mir Gesagte ein - was also denkst du wird Putin machen, wenn er nicht weiter kommt militärisch?
Aufgeben?
Und btw. warum macht Biden denn da grad Alarm mit Drohungen, falls Putin A-Waffen einsetzt?
Weißt du, eine echt vertrackte und ätzende Situation löst man nicht indem man die Augen vor der Realität verschließt.
Putin ist genau so ein Scenario zuzutrauen. Erst in unbewohntem Gebiet als maximale Drohung, dann ne kleinere Stadt auslöschen.
Und was dann? Antworte mal drauf - aber bitte nicht mit den üblichen Worthülsen.

Röhrich schrieb:Für Putin wäre es ein nicht zu kalkulierender Schritt.

Ja, schrieb ich auch. Naja, zumindest ein sehr schwer kalkulierbares Risiko.
Das heißt aber nicht, dass er davor zurück schreckt.

Röhrich schrieb:Wenn Russland A-Waffen in der Ukraine einsetzt, dann isoliert er sein Land komplett, dann bleiben ihm nur noch die Taliban und Eritrea als "Partner".

Ja, so wünscht man sich das natürlich. Und bastelt sich eine Argumentationskette.
Ein Land mit solchen Rohstoffvorkommen wird nicht lange isoliert bleiben. Da gibt's genug andere Autokraten, Diktatoren und Ars*hlöcher, die da schnell wieder auf der Matte stehen.

Alles Wunschdenken.

Jedimindtricks schrieb:Joo , es ist auch nich wirklich was passiert . Keine einzige waffenlieferung hat den dritten Weltkrieg ausgelöst noch sind a-bomben gefallen .
Putin bedient auf allen Tasten die emotionsorgel , entweder ist man dafür anfällig oder nich .

Meine These wäre wenn ich schon so ein Ding zünd dann nich unmittelbar in meinem Vorgarten oder Garage.
Sollte doch der Einsatz wegen eines bisschen Landes erfolgen muss man feststellen das es die Menschheit echt weit geschafft hat, niemand dürfte uns ne Träne nachheulen.

Auch nach mehrfachem Lesen deines "Beitrages" will sich mir der Sinn nicht erschließen. Du gehst null auf das ein, was ich gesagt hatte und laberst irgendwas von "Jo, is ja bisher nix passiert" - "bisschen Land" - "zünden in der Garage oder Vorgarten" -

Was soll das?!

Nur mal zur Erinnerung - hier ist der Wissenschaftsbereich, und wenn man nichts zu sagen hat, naja, dann eben mal still sein.

Danke.

Rasenmayer schrieb:Was soll die Alternative sein? Jedes Land mit Atomwaffen darf sich jederzeit von den Nachbarländern nehmen und annektieren was es möchte. Wenn die Welt etwas dagegen sagt, wird halt mit Atomwaffen gedroht?

Häh?
Genau das ist ja meine (und auch @nocheinPoet 's) Frage.
Wie will man so eine Situation auflösen. Das ist der Punkt.

Deine putzigen, polemischen Fragen sind doch keine Antwort, sondern nur Hilflosigkeit, weil du keine Argumente hast.

Und die polemische Antwort lautet: "Nein, das sind nicht die Lösungen die ernsthaft im Raum stehen".

RogerHouston schrieb:Nur mal zur Erinnerung - hier ist der Wissenschaftsbereich

und deswegen bringen Spekulkationen zum Verhalten Putins bezüglich des Einsatzes von Atomwaffen halt hier auch nix.

RogerHouston schrieb:und wenn man nichts zu sagen hat, naja, dann eben mal still

Wie bitte ? Ich hatte doch was zu sagen. Wenn es dir nich passt , ok . Still sein werd ich deswegen nich .

Ok , wissenschaftlich
.
Hast grad mal die a-bomben Doktrin der Russen auf Lager ? A-bombe auf snake Islands um Druck zu machen ?
Warum wird das denn hier " unter den Tisch gekehrt " in der " filterblase " . Vermutlich weils einfach balla is .....

mikemcbike schrieb:RogerHouston schrieb:
Nur mal zur Erinnerung - hier ist der Wissenschaftsbereich
und deswegen bringen Spekulkationen zum Verhalten Putins bezüglich des Einsatzes von Atomwaffen halt hier auch nix.

Häh? Weil?

Wie kommst du drauf, dass im Wissenschaftsbereich nicht auch Meinungen und Lagebewertungen erörtert werden könnten?
Oh je!
Steht sogar im Eingangspost, wie da so zu verfahren ist:

nocheinPoet schrieb am 18.02.2015:Die präsentierten Schlussfolgerungen sollten einer gewissen Logik nicht entbehren.

Daraus ergibt sich natürlich, dass auch geschlussfolgert werden darf.

nocheinPoet schrieb am 18.02.2015:Meinung sollte als solche zu erkennen sein.

Meinung äußern: ok
Dran schreiben, dass: verpflichtend.

RogerHouston schrieb:Meinung äußern: ok

Na dann lass aber allen anderen auch ihre Meinung! Der Hinweis auf den Wissenschaftsbereich kam von dir.

Jedimindtricks schrieb:Ok , wissenschaftlich

:)

Jedimindtricks schrieb:Hast grad mal die a-bomben Doktrin der Russen auf Lager ?

Worauf willst du hinaus?

Jedimindtricks schrieb:A-bombe auf snake Islands um Druck zu machen ?

Ja, das war ja die Ausgangsüberlegung von @nocheinPoet, auf die ich dann eingestiegen bin.

Jedimindtricks schrieb:Warum wird das denn hier " unter den Tisch gekehrt " in der " filterblase " .

Ist halt so üblich in Filterblasen und Echokammern, dass man sich mit unliebsame Meinungen und Fakten nicht so gerne auseinandersetzt und lieber die für die jeweilige Echokammer üblichen Worthülsen und Satzfragmente raushaut.
Ohne eben inhaltlich sich um eine Auseinandersetzung oder gar Entkräftung des unliebsamen Gegenargumentes zu bemühen.
Na, halt so wie du das machst.

Jedimindtricks schrieb:Vermutlich weils einfach balla is .....

Hm, nee, das würde es ja zu klären gelten - die Mühe wird sich ja zum Beispiel von dir gar nicht erst gemacht.
Zeig auf, dass es "balla" ist.

mikemcbike schrieb:Na dann lass aber allen anderen auch ihre Meinung! Der Hinweis auf den Wissenschaftsbereich kam von dir.

Wie meinen?
Welche Meinung lasse ich denn wem nicht?

Ach, komm, lass stecken - kein Bock auf diesen Kinderkram.

@RogerHouston
Das nukleare " signalling " ist nunmal Eskalationsmanagment. In dem Fall möchte man den Konflikt klein halten ( was funktioniert bis auf waffenlieferungen).

Jetzt ist man hier vollkommen fehl am Platz um über das gemüt eines einzelnen Mannes zu sprechen . Der kann heut gut gelaunt sein , morgen ganz schlecht.
Letztlich muss man sich die frage stelleb ist Russland existentiell bedroht um im Eskalationsmanagment eine Stufe höher zu fahren . Ich denke nein .... weil das eher die Gefahr für Russland erhöht und einen all out nuklearkrieg können die nich wirklich wollen .

Und wenn ich schreibe Russland mein ich Russland .
Russland muss entscheiden ob es das wohl und die Sichtweise Putins vom kollektiven Westen , also das gemüt eines Mannes über das von Russland stellt .
Politiker , militär , Gesellschaft.....
Putin muss aber immer wieder diese melodie spielen ( signallen), es hät ja sonst zb auch sein können das Erdogan mit grünen Männchen & Separatisten die Muslime auf der krim und in anderen teilen Russlands beschützen will . Das wäre dann sicher kein Lokal begrenzter Konflikt mehr ...

RogerHouston schrieb:Häh?
Genau das ist ja meine (und auch @nocheinPoet 's) Frage.
Wie will man so eine Situation auflösen. Das ist der Punkt.

Und die polemische Antwort lautet: "Nein, das sind nicht die Lösungen die ernsthaft im Raum stehen".

Na, dann ist ja gut. Ich habe deinen Post eher wie die üblichen "Ojeoje...Putin hat ja Atomraketen und wir können können nichts gegen ihn machen, außer sich unserem Schicksal ergeben und ihn bitte nicht weiter erzürnen, oder was meint ihr?"-Seremone gelesen.
Sorry, wenn dem nicht so war.

RogerHouston schrieb:Deine putzigen, polemischen Fragen sind doch keine Antwort, sondern nur Hilflosigkeit, weil du keine Argumente hast.

Zumindest scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben.

nocheinPoet schrieb:ordert, die Ukraine solle ihr Militär innerhalb von drei Tagen aus den besetzten und dann annektierten Gebieten abziehen, sonst geht die nächste Bombe auf eine Stadt in der Ukraine.

Wenn da dann 50.000 Opfer sind, wird die Ukraine wohl kapitulieren müssen.

Atomwaffeneinsatz ist Atomwaffeneinsatz, damit überschreitet er Grenzen. Wenn man einmal sich der atomaren Erpressung hingibt haben alle Atommächte ein Problem.

RogerHouston schrieb:Und jaja, ... Atomwaffen machen militärisch keinen Sinn ... bla und schwafel ... doch, machen sie, als eben genau so ein extremes Druckmittel.
Ja, China und Indien werden sauer sein - ja und? Das hält Putin ab?

Das ganze wird dann aber sehr schwer. Trotz allem ist Putin kein Gottkönig. Ob alle bereit sind Russland zu opfern?

RogerHouston schrieb:Also was denn dann? Jeder Angriff auf Russland eskaliert eventuell völlig unkontrollierbar. Viel zu hohes Risiko.

Ah was war denn bislang bri Angriffen auf ru Territorium?

RogerHouston schrieb:Und jaja, ... Atomwaffen machen militärisch keinen Sinn ... bla und schwafel ... doch, machen sie, als eben genau so ein extremes Druckmittel.
Ja, China und Indien werden sauer sein - ja und? Das hält Putin ab?

Was könnte also Biden meinen, wenn er auf einen Atomschlag mit aller Härte reagieren will?

Die Frage sollte doch sein: wird Putin eine taktische Atomwaffe einsetzen, wenn er weiß, dass er den Ukraine-Krieg damit dennoch nicht für sich entscheiden kann?

Nun, wenn er völlig irre ist, wird er das vielleicht tun. Aber dann kann er es immer tun, und hätte es seit Februar tun können, egal, wie der Westen auf seinen Überfall reagiert hätte. Außerdem gibt es in seiner Umgebung Leute, und die das mitentscheiden müssen, aber nicht ganz so irre sind.

Aber wenn er nicht völlig irre ist, warum sollte er es dann tun?

Also gehen wir mal davon aus, dass er immer noch inerhalb seines rationalen Weltbildes handelt, dann lautet die nächste Frage sofort: kann Putin davon ausgehen, dass er mit dem Einsatz einer taktischen Atomwaffe den Ukraine-Krieg dennoch nicht für sich entscheiden kann?

Und das kann er, wenn die Ukraine entschlossen verkündet, dass sie den Kampf auch dann nicht aufgeben wird. Wenn der Westen, allen voran die USA nachhaltig und wiederholt verkündet, dass er sich nicht einschüchtern lässt und dass er seine Unterstützung der Ukraine deswegen nicht einstellen, sondern im Gegenteil forcieren wird. Nach Möglichkeit sollte dann niemand gegenteilige Signale senden.

Dann muss Putin klar sein, dass er durch den Einsatz einer taktischen Atomwaffe nichts zu gewinnen, sondern im Gegenteil, sogar noch die stille Unterstützung von China und Indien verlieren wird. Ist dieser Einsatz dann sinnvoll?

Etwas anderes kann man in dieser Situation nicht tun. Die Alternative wäre nachgeben, was dann immer neue Erpressungsversuche mit Atomwaffen nach sich ziehen würde. Ist das die Lösung, die du vorziehen würdest, nur um jedes Risiko auszuschließen?

RogerHouston schrieb:Und btw. warum macht Biden denn da grad Alarm mit Drohungen, falls Putin A-Waffen einsetzt?

Ich vermute Abschreckung (Gleichgewicht des Schreckens).
Ansonsten könnte Putin ja meinen auf seinen Atomwaffenangriff kommt keine Reaktion.

Auch wenn jetzt alles drunter und drüber geht, glaube ich nicht dass er welche einsetzt.