Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frauZimt schrieb:Mich hat von Anfang an der Optimismus einiger User gewundert, dass die Ukrainer den Krieg in ein paar Wochen gewonnen haben werden.

Hmm , wo steht das ?
Ansich geht der Krieg schon 9 Jahre.die Russen wurden letztes Jahr ihrer Phantasie beraubt in der Region Kiew . Den Rest sieht eigtl ein blinder .
Hätte man jetzt noch lufthoheit Stichwort kampfjetkoalition .... oijoi

Berryl schrieb:Bei einer Armee die seit acht Jahren im Kampf gegen Russland stehst wirst ausgerechnet du nicht den Stand haben um ihr irgendwelches Verhalten zu unterstellen.

Die Ausbildung von Soldaten an Kampfpanzern und vor allem taktischen Finessen findet im großen Stil jetzt erst statt.

Berryl schrieb:Solche Verluste sind ganz normal in einem intensiven konventionellen Konflikt und haben nichts mit irgendwelchen Verhalten zutun.

Doch, schaue Dir bitte die russischen Soldaten an. Darüber lacht die Welt und genau das war auch einer der Kardinalfehler bei dem jetzt aufgezeigten Verlust bei Bakhmut. Man hat das liegengebliebene Fahrzeug versucht zu überholen - und fährt logischerweise in die nächste Mine. Das ist dummes russisches Verhalten.

Die Russen haben wohl Panzer erbeutet:

Moskau zeigt Video von erbeuteten Leopard- und Bradley-Panzern

10.47 Uhr: Russland hat nach eigenen Angaben mehrere deutsche Leopard-Panzer und US-Panzer vom Typ Bradley in der Ukraine erbeutet. »Das sind unsere Trophäen«, schrieb das russische Verteidigungsministerium auf Telegram
und veröffentlichte ein Video, das beschädigte Panzer zeigt. Den Angaben zufolge handelt es sich um Ausrüstung der ukrainischen Armee in der Region Saporischschja.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-heute-london-wirft-iran-vor-russland-drohnen-per-schiff-zu-liefern-a-746c7c02-6ceb-4077-b9f4-51808aff7045

Jedimindtricks schrieb:Die beleuchten Wir seit minimum 2008 , spätestens 2013/14 und sollte nicht neu sein?!

Es gib da kein 'erst'.
Staaten haben immer Intressen usw.

Jedimindtricks schrieb:Ausserdem stand propaganda im Raum die uns unsere Sicht auf die Dinge vernebeln soll

Propaganda würde ich es tatsächlich nicht nennen.
Eher das normale 'Der andere ist der Böse' den es immer gibt wenn um Intressen gefochten wird.

millemike88 schrieb:Ich bin aber ebenfalls absolut der Überzeugung das jedes Menschenleben was durch diesen blödsinnigen Krieg (und das ist so ziemlich jeder) genommen wird, unabhängig auf welcher Seite, eines zu viel ist.

Zustimmung.

millemike88 schrieb:Und man darf eines nicht vergessen, wir alle hier (mich eingeschlossen) tun uns recht leicht wenn wir sagen dann soll er sich halt ergeben oder überlaufen etc. Vergesst mal nicht wie mit genau diesen umgegangen wird oder versucht mal zu überlegen wenn ihr als Soldat auf einmal in dieser Situation stecken würdet. Zuhause sitzt deine Frau und dein Kind oder Kinder, Du bist eigentlich zur Armee um dein Land zu verteidigen oder humanitäre Hilfe im Inland usw. und nicht in ekn anderes Land einzufallen. Würde man sich wirklich ergeben? Im Wissen das Du vermutlich deine eigene Familie zuhause im Stich lässt oder vll. nie wieder sehen wirst? Oder meint ihr wirklich man wirft die Waffe hin und spaziert in sein Heimatdorf und alles ist gut? Wer sagt das mich mein gegenüber nicht trotzdem erschießt obwohl ich mich eben ergeben habe?

Und das was du da ansprichst ist ausschließlich das Gerede von Menschen die halt im Wohlstand auf ihrer Couch liegen und solche Kalauer raushauen.
Unter diesem Kontext kann man es ruhig ignorieren und nicht für sonderlich ernst nehmen.
'Kälbchen weint' sagt man zu sowas bei mir hier.

SomertonMan schrieb:So weit ich weiß, wurden in Afghanistan oder im Irak keine US-Pässe verteilt...

Die Länder waren nachher dann nur noch noch mehr ruiniert.
Wenns sonst nichts ist.

Zz-Jones schrieb:Die russische Doktrin sieht bei Verlust der ersten Verteidigungslinie anscheinend einen schnellstmöglichen Gegenangriff vor, so, dass das verlorene Gebiet dann sofort auch zurückerobert werden soll.

Das dürfte, persönliche Meinung, common sense in jeder Armee der Welt sein.
Verlorene Stellungen werden schnellstmöglich zurückerobert damit sich keine verwundbaren Flanken oder ein genereller Durchbruch auftut.
Das hat nichts mit den Russen ansich zutun.
Ist auch dann nur das umgekehrt was die Ukrainer machen.
Verteidigung-Gegenangriff bei Russland, Angriff-Verteidigung bei Ukraine.
Diese, angeblich russische, Taktik hat im übrigen auch die Ukraine letztes Jahr erfolgreich angewandt.

Zz-Jones schrieb:Demnach hat die Ukraine die Russen personell inzwischen sogar überholt, könnte weitere Verluste also viel besser verkraften:

Tatsächlich sind sie das vom ersten Tag weg.
Die Ukraine kann ihre ganze Armee inklusive Territorialverteidigung einsetzen.
So wird die Frontline überwiegend von letzterer gehalten und erstere übernimmt die Schwerpunktbildung.
Die Russen ihrerseits haben nur ein begrenztes Kontingent in der Ukraine.
Damit müssen sie aber auch noch das Hinterland abdecken.
Die restlichen Streitkräfte bleiben in Russland.
Wikipedia: Russian invasion of Ukraine

Das heisst aber nicht dass sie quasi die totale Überlegenheit haben.
Das größere Rekrutierungspotential hat Russland.
Fazit: Der wo am längsten alles durchhält gewinnt in diesem Sektor.

frauZimt schrieb:Aber was sollte die Lösung sein?
Im Vorfeld Kriege vermeiden. Aber wenn das nicht gelingt?
Wenn die Ukraine die Weisse Fahne schwenkt, ist das ihr Untergang.

Ich denke eine Lösung wird leider nicht geben, da der Mensch schlicht das dümmste Tier auf Erden ist.

Jedimindtricks schrieb:Hmm , wo steht das ?
Ansich geht der Krieg schon 9 Jahre.die Russen wurden letztes Jahr ihrer Phantasie beraubt in der Region Kiew . Den Rest sieht eigtl ein blinder .

Hier im Forum mag es vll. durchaus mehr realisten geben, aber wenn man so die Mehrheit außerhalb hört, und ja auch die Medienwelt hat da in meine Augen viel dazu beigetragen, dachten nun durch die ganzen Panzerlieferungen usw. das die Sache ja bald „durch“ ist.

JosephConrad schrieb:Die Russen haben wohl Panzer erbeutet:

Ob diese tatsächlich in russischer Hand sind, ist offen. Aktuell gibt es ein Video, welches 1 Leo und mehrere (vier) Bradleys zeigt. Das sind genau die, welche in Bakhmut in das Minenfeld gefahren sind und dabei eben beschädigt wurden. Die Fahrzeuge sind noch mit laufenden Motoren und gefallenen Soldaten aufgenommen worden.

1. Wir wissen nicht, wie die Russen diese dort wegbewegt haben, da die Fahrzeuge alle keine funktionierenden Ketten mehr hatten. Ich gehe vielmehr davon aus, dass die Ukrainer versucht haben, diese selbst wieder zu erobern.

2. Die Russen lügen wieder, da es sich nicht um Fahrzeuge aus der Zaporischja Region handelt. Damit ist der Wahrheitsgehalt schon wieder gegen Null.

Berryl schrieb:Und das was du da ansprichst ist ausschließlich das Gerede von Menschen die halt im Wohlstand auf ihrer Couch liegen und solche Kalauer raushauen.
Unter diesem Kontext kann man es ruhig ignorieren und nicht für sonderlich ernst nehmen.
'Kälbchen weint' sagt man zu sowas bei mir hier.

Meine Aussage bezog sich darauf das hier manch einer der Meinung ist das so viele Russen sterben oder zu krüppeln gemacht werden sollten wie möglich. Sie hätten sich ja schließlich auch ergeben oder desertieren können. Und so eine Aussage kann ich einfach nicht unterschreiben oder für gut heißen.

millemike88 schrieb:Meine Aussage bezog sich darauf das hier manch einer der Meinung ist das so viele Russen sterben oder zu krüppeln gemacht werden sollten wie möglich. Sie hätten sich ja schließlich auch ergeben oder desertieren können. Und so eine Aussage kann ich einfach nicht unterschreiben oder für gut heißen.

Und meine Antwort auf die von dir angesprochenen Aussagen.
Ich glaube wir sind uns einig wenn ich sage dass wir beide diese Art von Maulheldentum ablehnen.

Berryl schrieb:Propaganda würde ich es tatsächlich nicht nennen.
Eher das normale 'Der andere ist der Böse' den es immer gibt wenn um Intressen gefochten wird.

Das "normale" Gelüge von russischer Seite, wie
... das Nazi-Regime der Ukraine
... die Unterdrückung Russischsprachiger bzw. Verbot der russ. Sprache
... zum Angriff, der eigentlich nur eine Verteidigung, gedrängt da durch die NATO ja bedroht
... Biowaffenlabore in der Ukraine
?

Dazu die offensichtliche Aggression, wie
... versuchten offenkundigen False-Flag-Aktionen vor dem eigentlichen Start der "Spezialoperation"
... Durchmarsch bis Berlin/Barcelona
... der Westen wird Verschwult/Erfriert
... Drohung mit Nuklearwaffen-Arsenal
?
Das nur als kleine Anmerkungen.
Und da hat hier doch glatt noch wer die Chuzpe das mit dem Verhalten der Gegenseite gleichzustellen.
"Das normale 'der andere ist der Böse'".
Bei manchen ist der moralische Kompass nicht mehr vorhanden bzw. von Desinformation völlig vernebelt.

P.S.: dazu kommt dann noch der 'Ton der Musik' aus den jeweiligen Lagern. Im öffentlichen russ. TV läuft erkennbar eine aggressive Propagandashow, das kann man "vom Westen" nicht behaupten.

Berryl schrieb:Und meine Aussagen auf die von dir angesprochenen Aussagen.
Ich glaube wir sind uns einig wenn ich sage dass wir beide diese Art von Maulheldentum ablehnen.

Sorry 😅 hätte es vll. ein zweites mal in Ruhe lesen sollen.
Dann hast Du meine Zustimmung. Maulhelden passt ganz gut 😊

Berryl schrieb:Propaganda würde ich es tatsächlich nicht nennen.
Eher das normale 'Der andere ist der Böse' den es immer gibt wenn um Intressen gefochten wird.

Wo ist denn nun genau das Problem? Denkst du alle sind irgendwie bisschen naiv ?!
Wo waren denn unsere Interessen die letzten Jahre und wo wurde gesagt der russe ist böse ?!

millemike88 schrieb:und ja auch die Medienwelt hat da in meine Augen viel dazu beigetragen, dachten nun durch die ganzen Panzerlieferungen usw. das die Sache ja bald „durch“ ist

Zumindest kommt Bewegung rein. Ansonsten Interpretationssache , von sogenannten wunderwaffen hör ich nur aus Russland.

McPane schrieb:Das "normale" Gelüge von russischer Seite, wie
... das Nazi-Regime der Ukraine
... die Unterdrückung Russischsprachiger bzw. Verbot der russ. Sprache
... zum Angriff, der eigentlich nur eine Verteidigung, gedrängt da durch die NATO ja bedroht
... Biowaffenlabore in der Ukraine
?

Ziemlich normal in diesen kranken Spielen.
Man bedenke dass andere Armeen schon angeblich Babys aus Brutkästen warfen und deswegen ganz schnell die Befreiung eingeleitet werden musste.(Der im Nachgang übrigens Massenvertreibungen folgten).

McPane schrieb:Dazu die offensichtliche Aggression, wie
... versuchten offenkundigen False-Flag-Aktionen vor dem eigentlichen Start der "Spezialoperation"
... Durchmarsch bis Berlin/Barcelona
... der Westen wird Verschwult/Erfriert
... Drohung mit Nuklearwaffen-Arsenal
?

Du hast die ganzen Luftraumverletzungen vergessen.
Und das offensive Auftreten der Wagnergruppe in Afrika.

McPane schrieb:Und da hat hier doch glatt noch wer die Chuzpe das mit dem Verhalten der Gegenseite gleichzustellen.

Ja klar.

McPane schrieb:Bei manchen ist der moralische Kompass nicht mehr vorhanden bzw. von Desinformation völlig vernebelt.

Nein.
Aber ich versuche eine möglichst rationale Sicht drauf zu wahren und nicht emotional Partei zu ergreifen.
Lohnt sich in meiner Weltsicht nicht.
Dass die Ukraine der Angegriffene ist und die Diktatur Russland ihre gleichgeschalteten Medien und Trollfabriken auf Hochtouren lassen läuft werde ich mit keinen Wort bestreiten.

SvenLE schrieb:Ich gehe vielmehr davon aus, dass die Ukrainer versucht haben, diese selbst wieder zu erobern.

Der Stern schrieb vorgestern dazu:

...
Wie es scheint, sind die Ukrainer in eine offensichtliche Falle getappt. Die Russen haben die beschädigten Fahrzeuge zunächst nicht vernichtet, sondern als Lockvögel zurückgelassen. Beim Versuch sie zu bergen, ist die nächste ukrainische Gruppe unter Feuer geraten. Die russische Seite flutet das Netz seitdem mit immer neuem Videomaterial, das aber doch meist die gleichen Ereignisse zeigt, oder neue Einschläge in die zurückgelassenen Fahrzeuge. Alles in allem kann die Ukraine diese Verluste verschmerzen, muss aber Mittel finden, damit dies nicht weiter geschieht.
...

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/minen--buggys--hubschrauber--warum-die-russische-abwehr-bislang-so-erfolgreich-ist--33548044.html

JosephConrad schrieb:Alles in allem kann die Ukraine diese Verluste verschmerzen, muss aber Mittel finden, damit dies nicht weiter geschieht.

Herjeh.
Welche Vorstellungen von Krieg haben die denn?.
Dann müssten sie ja gleich aufgeben.
Nicht dass es noch zu Verlusten an Material kommt.
Ein paar abgeschossene Panzer sind im Ausmaß dieses Konfliktes zwar ärgerlich aber jetzt auch kein übermäßiger Beinbruch.
Genauso wie man solche Meldungen weiterhin hören wird.
Meiner Meinung nach jetzt auch häufiger weil die Ukraine jetzt den Angreifer spielt.

Jedimindtricks schrieb:Zumindest kommt Bewegung rein. Ansonsten Interpretationssache , von sogenannten wunderwaffen hör ich nur aus Russland.

Nicht böse sein, aber dann scheinst Du nicht viel mitbekommen zu haben was die Medien in letzter Zeit gefühlt als liebstes Wort haben.
Ich spreche hier nicht von den Ukrainern sondern den deutschen Medien.
Gib alleine bei Google „wunderwaffe für ukraine“ ein. Auf der ersten Seite wirst Du nur Ergebnisse erhalten wo leider immer wieder darüber gesprochen wurde bzw. das Wort verwendet wurde.
Und genau darum geht es ja, dass viele Menschen dies hören jedoch von der Materie überhaupt keine Ahnung haben und dadurch eben ein falsches Bild bekommen und denken mit 10 Leos fährt die Ukraine direkt an die Haustüre von Putin.
Für die ein „schock“ und für die meisten hier im Thread vermutlich eher weniger das die eine Mine an der falschen Stelle eben aus nem Leo genauso „Kernschrott“ macht.

millemike88 schrieb:Und genau darum geht es ja, dass viele Menschen dies hören jedoch von der Materie überhaupt keine Ahnung haben und dadurch eben ein falsches Bild bekommen und denken mit 10 Leos fährt die Ukraine direkt an die Haustüre von Putin.

Man braucht da auch hier nur einige Seiten zurückgehen.
Ja Leopard 2A6 sind schon nicht schlecht und den meisten Russenpanzern werden sie überlegen sein.
Aber Wunderwaffen sind bei weitem nicht.
Schon garnicht in Zeiten von leistungsfähigen ATGM's.
Und dann gehts ja schon weiter.
Leopard 2A4 sind i.g vierzig Jahre alte Technik.
Leopard 1A5 fangen wir garnicht erst an.
Wunder braucht man von den beiden Typen nicht mehr erwarten.
Ich will nicht sagen dass sie direkt als Wunderwaffen vermarktet werden.
Ich glaube dies wäre übertrieben.
Aber über Gebühr dargestellt werden sie durchaus und dadurch können auch sehr unrealistische Bilder von dem Leistungsvermögen dieser Typen entstehen.

@millemike88
Wie kann denn ein 40 Jahre alter Panzer ne wunderwaffe darstellen ?! Hab mir den Spaß gemacht, größtenteils geht es um Putins wunderwaffen ..... ist es mit Bezug zum Westen mit Fragezeichen.
Deutsche Medien ist halt auch ein sehr dehnbarer Begriff und stimmt , für mich nicht zielführend da ich intensiv im thema bin seit paar jahren .

millemike88 schrieb:falsches Bild bekommen und denken mit 10 Leos fährt die Ukraine direkt an die Haustüre von Putin.

Gibt es dazu belastbare Zahlen/Daten?!

JosephConrad schrieb:Die Russen haben wohl Panzer erbeutet:

Ist immer noch der Clusterfuck von vor ein paar Tagen. Das Gebiet ist kurz darauf von den Ukrainern erobert worden und wird bis jetzt gehalten.
Jetzt zeigen sie schon seit 5(!) Tagen immer wieder den gleichen Vorgang, nur immer wieder aus verschiedenen Perspektiven.
Das zeigt, dass Russland keine weiteren echten Erfolge erzielen konnte.

@millemike88
Sind vielleicht keine belastbaren Zahlen, aber etwa Ein Drittel der deutschen glaubt die ukraine betreibt biolabore , etwa 40 Prozent das Putin gegen die globale elite vorgeht
Beitrag von Jedimindtricks (Seite 466)
Also kann den Spiess auch umdrehen und von allen Seiten beleuchten

millemike88 schrieb:Gib alleine bei Google „wunderwaffe für ukraine“ ein. Auf der ersten Seite wirst Du nur Ergebnisse erhalten wo leider immer wieder darüber gesprochen wurde bzw. das Wort verwendet wurde.

Das Wort wird zwar verwendet, aber meist steht ein Fragezeichen dahinter bzw. wird erläutert was die Leos können und was nicht.

Wer die Artikel durchliest kommt schnell darauf dass keiner die Leos für Wunderwaffen hält.