Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Und den Panzer zeichnet aus dass damals Mobilität gegenüber dem Panzerschutz bevorzugt wurde.

Mit, ich meine, lediglich 44 Kmh Höchstgeschwindigkeit ist "Mobilität" wohl schon bereits seit Ewigkeiten kein herausragendes Kriterium mehr für diesen Panzer.
Dem würde der Leo-1 ja beinahe sogar im Rückwärtsgang locker davonfahren.

Berryl schrieb:Für die vorderste Front ist er in keinem Fall mehr tauglich.
Wage ich jetzt mal zu behaupten.
Als eingegrabene Artillerie in der indirekten Feuerrolle könnte er aber schon noch seine Berechtigung haben.
Das dürfte die 122mm mit HE hergeben.
Klar kann man drüber die Augen rollen und ein gutes Zeichen für die Russen selber dürfte es auch nicht sein wenn der Schrott anrollt.
Gleichwohl setzen die Ukrainer auch Leo 1 ein.
Und den Panzer zeichnet aus dass damals Mobilität gegenüber dem Panzerschutz bevorzugt wurde.
Auf einem Schlachtfeld wie der Ukraine, in der doch ziemlich ATGM und ATM dominieren, dürfte auch deren Wert für die vordere Front eher bescheiden sein.

Ich würde den T-10M nicht als Schrott einschätzen. Sicherlich gibt es bessere Panzer, aber seine Berechtigung hat er schon noch. Zudem rollen da ja nicht ganze Panzerbrigaden an sondern lediglich Einzelstücke. Als Verstärkung würde ich so einen Panzer auch nicht ablehnen, wenn die Alternative darin besteht das ich gar keinen Panzer bekommen.

Auch die kampfwertgesteigerten T-55/M-55 der Ukraine oder gleich der Leo-1 sehe ich als sinnvoll an. Die Ukraine braucht viel Feuerkraft und genau das können diese Panzer noch leisten. Oft geht es zudem gegen Infanterie, Befestigungsanlagen und Bunker. Panzer vs Panzer kommt nur selten vor.

Wurstsaten schrieb:Das ist die einzige Bahnlinie, die auf dem russisch kontrollierten Festland so weit westlich reicht, wenn die wegfällt und die die Brücke von Kerch zerstört ist, funktioniert die Logistik für die Krim nicht mehr.

Wenn die Krimbrücke zerstört würde, wäre das ein schwerer Schlag für die Logistik auf der Krim bzw. für die Krim. Aber über Tokmak fährt kein Zug zur Krim.

Ahmose schrieb:Ich würde den T-10M nicht als Schrott einschätzen.

Unterm Strich, würde man ihn in der vordersten Linie einsetzen, wärs ein fahrender Sarg.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser Panzer stammt aus den 50ern und wurde selbst in den 60ern-70ern schon aus den aktiven Verbänden entfernt und hinter den Ural verfrachtet.
Grob gesagt.
Klar besser als nichts und als indirekte Feuerunterstützung sicherlich nicht schlecht.
Würde man ihn aber wie einen regulären modernen Kampfpanzer einsetzen wäre es im Grund Mord an der Besatzung.

Ahmose schrieb:Auch die kampfwertgesteigerten T-55/M-55 der Ukraine oder gleich der Leo-1 sehe ich als sinnvoll an. Die Ukraine braucht viel Feuerkraft und genau das können diese Panzer noch leisten.

Japp da gebe ich dir recht.
Und das gilt natürlich auch für den T10M.
In der primären Rollen haben solche Teile aber keine große Chance mehr.

Ahmose schrieb:Oft geht es zudem gegen Infanterie, Befestigungsanlagen und Bunker.

Selbst da wirds schon schwierig.
Sollte ein Infanterist mit ATGM die Dinger ins Visier bekommen und treffen wars das auch schon damit.

Ahmose schrieb:Ich würde den T-10M nicht als Schrott einschätzen. Sicherlich gibt es bessere Panzer, aber seine Berechtigung hat er schon noch.

Was heißt "Berechtigung"?

Er ist halt da. Im Grunde so, als wenn wir die allerersten Panzer der Bundeswehr noch immer eingelagert hätten.
Dann hätten wir jetzt wohl immer noch reichlich M41, M47 u. M48

Berryl schrieb:Würde man ihn aber wie einen regulären modernen Kampfpanzer einsetzen wäre es im Grund Mord an der Besatzung.

Ja, da stimme ich zu. Allerdings glaube ich nicht das die meisten russ. Generäle damit ein Problem haben. Und die Ukrainer haben wohl schlicht keine Wahl, da sie zuwenige Panzer haben.

Berryl schrieb:Selbst da wirds schon schwierig.
Sollte ein Infanterist mit ATGM die Dinger ins Visier bekommen und treffen wars das auch schon damit.

Aber das gilt ja für die meisten Panzer. Sicherlich ist die Überlebenschance der Besatzung in einem Leo-2 höher als in einem T-10M. Aber grundsätzlich hat heute so gut wie kein Panzer große Chancen gegen moderne Panzerabwehrwaffen. Wobei die meisten Panzer in der Ukraine durch Artillerie zerstört werden und dann ist es fast egal was für ein Panzer das ist. Eine Volltreffer durch die Artillerie überlebt so gut wie keiner.

Allerdings meine ich auch nicht das man mit T-10M, Leo-1 A5 oder M-55S im direkten Beschuss feindliche Stellungen stürmen soll. Ich meinte das so, das sie aus gewisser Entfernung feindliche Stellungen beschießen. Soweit ich das verfolgt habe, setzen beide Seiten viele Panzer in genau dieser Rolle ein. Der Bedarf ist also ziemlich groß.

Zz-Jones schrieb:Er ist halt da. Im Grunde so, als wenn wir die allerersten Panzer der Bundeswehr noch immer eingelagert hätten.
Dann hätten wir jetzt wohl immer noch reichlich M41, M47 u. M48

Was wahrscheinlich nicht ganz verkehrt wäre. Sicherlich sind neue, modernere Panzer besser. Aber keiner hat die in ausreichender Stückzahl und zugleich ist der Bedarf an Panzern, die aus gewisser Entfernung gegen statische Ziele wirken können sehr hoch. Ein paar hundert M48 A5 wären sicherlich zu gebrauchen.

Für die russischen Ermittler steht jetzt ganz offiziell fest, laut DNA-Test, dass Prigozhin im betroffenen Flugzeug starb.

https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Russische-Ermittler-DNA-Test-bestaetigt-Prigoschins-Tod-article24353821.html

"Investigative Committee of Russia"
Dessen Direktor ist ein langjähriger Kumpel von Putin.
Wikipedia: Alexander Iwanowitsch Bastrykin
Wikipedia: Investigative Committee of Russia

Habe ich Torsten Heinrich richtig verstanden, dass es Fotos der Leiche im Netz gibt?

Ich denke, wir können ausschließen, dass Prigoschin seinen Tod vortäuscht um Putin zu entkommen.
Hätte Putin diese Bedenken, wäre er nicht so entspannt.

Bleiben 2 Möglichkeiten:
1) Putin hat Prigoschin hingerichtet
2) Putin, Prigoschin,... täuschen Prigoschins Tod vor.

Ich denke es ist 1) weil Prigoschin bei dem Treffen mit Putin und den Wagner-Kommandanten, die Truppe nicht bei Putin unterschrieben hat.

Ein Tag nach Prigoschins Tod, hat Putin dann die Privatarmee auf gehorsam verpflichtet.

Putin will nach Prigoschins Tod Paramilitärs stärker regulieren

Das Modell der Privatarmeen ist mit Prigoschins Tod keineswegs am Ende, sagen übrigens Experten – Moskau werde die Paramilitärs in Zukunft jedoch stärker an die Leine nehmen. Wie um die Experten-Einschätzungen zu bestätigen, unterzeichnete Putin am Freitag (25. August) ein Dekret, wonach alle Mitglieder paramilitärischer Organisationen künftig Russland „Treue“ und „Loyalität“ schwören und überdies geloben müssen, „die Befehle der Kommandeure und Vorgesetzten strikt zu befolgen“.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/medwedew-weltkrieg-atomwaffen-russland-propagand-putin-ukraine-krieg-nuklearschlag-nato-westen-drohung-92484190.html

d.h. wenn nochmal einer aus der Reihe tanzt bei den Soldaten, kann er wegen Befehlsverweigerung drankommen - Schluss mit der Narrenfreiheit bei Privatarmeen.

Zz-Jones schrieb:Habe ich Torsten Heinrich richtig verstanden, dass es Fotos der Leiche im Netz gibt?

Es gibt ein paar Fotos der Leichen, Links habe ich aber nicht mehr, hatte die nur kurz gesehen und weiter gescrollt.
Ob man da Gesichter erkennen kann, glaube ich nicht, konnten die Behörden ja wohl auch nicht.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, wir können ausschließen, dass Prigoschin seinen Tod vortäuscht um Putin zu entkommen.

Solche Gerüchte werden von der russischen Propaganda gezielt gestreut, die Blogger und Trollfabrik sorgen dafür,
war doch schon mit dem Marsch auf Moskau so und dem anschließenden Exil in Belarus.
Viele Gerüchte streuen, das vernebelt die Wahrheit für viele.
Jetzt wird versucht die USA für den Tod verantwortlich zu machen über Telegramm, Twitter und Co.

Röhrich schrieb:Jetzt wird versucht die USA für den Tod verantwortlich zu machen über Telegramm, Twitter und Co.

Theoretisch hätten Ukraine und USA natürlich Interesse, die russischen Truppen und auch die Privatarmeen zu schwächen. Aber mit dem Tod von Prigoschin, gehen die Truppen eben unter Befehl von Putin. Also da wäre ja nichts gewonnen.

frivol schrieb:Ich denke es ist 1) weil Prigoschin bei dem Treffen mit Putin und den Wagner-Kommandanten, die Truppe nicht bei Putin unterschrieben hat.

Das Prigoschon kein Neujahr mehr feiern würde, war seit dem Frühjahr abzusehen, die Kritik an der Militärführung war zu heftig.
Der Marsch der Gerechtigkeit beschleunigte den Handlungsbedarf nur, da gab es kein Zurück mehr.

frivol schrieb:Ein Tag nach Prigoschins Tod, hat Putin dann die Privatarmee auf gehorsam verpflichtet.

Was soll Putin nun auch tun?
Erfahrene und bewaffnete Söldner im Land, die überall eine Gefahr darstellen. Die müssen unter Kontrolle gebracht werden, durch den Schwur oder durch Verhaftung.

frivol schrieb:Theoretisch hätten Ukraine und USA natürlich Interesse, die russischen Truppen und auch die Privatarmeen zu schwächen.

Ein Interesse ihn zu beseitigen gab es sicher, gerade die Ukraine hatte daran ein Interesse.
Aber zwischen St. Petersburg und Moskau dürfte es wohl für die USA und die Ukraine unmöglich sein das durchzuführen.
Ob Flugabwehr oder Bomben an Bord, da war der russische Geheimdienst am Werk, das dürften keine externen Länder zustande bringen.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Information, wer von den Wagners letztmalig überhaupt Kontakt zu Prigoschin hatte? Wie lange das her ist?

Ich frage mich wirklich, ob P wirklich so naiv war, dass der sich mit seinem Namen auf die Passagierliste mit einem Flug Richtung Moskau setzen ließ? Das ist für mich dermaßen schräg.

Do-X schrieb:Ich frage mich wirklich, ob P wirklich so naiv war, dass der sich mit seinem Namen auf die Passagierliste mit einem Flug Richtung Moskau setzen ließ? Das ist für mich dermaßen schräg.

Es war doch sein eigenes Flugzeug, mit seinen Leuten an Bord. Also wenn sie stattdessen alle mit dem Auto gefahren wären, das ist auch nicht sicherer, das kann in Russland auch explodieren.

frivol schrieb:Es war doch sein eigenes Flugzeug, mit

Dann ist das gelinkt ... (für mich!). Ich glaube das immer noch nicht. Also ist das ein Plan von Prigoschin (für mich!). Andere Identität, neues Leben. Suppi mit KI geht alles.

Kurz vor dem Abflug wurde noch an der Maschine rumgefummelt, es gab angeblich Probleme mit dem Kühlsystem.

Ich denke eher, Putin hat den Flugzeugabsturz als Tod für Prigoschin gewählt, weil da alles verbrennt und nichts zurückbleibt.

Wenn der tagelang mit einer Vergiftung gerungen hätte, dann redet der am Ende noch Scheiße.

Oder einfach erschießen oder aus dem Fenster fallen. Dann gäbe es am Ende noch ein großes Begräbnis und da pilgern dann die Soldaten alle hin - lieber nicht.

Oder verschwinden lassen? Aber dann

frivol schrieb:Kurz vor dem Abflug wurde noch an der Maschine rumgefummelt, es gab Probleme mit dem Kühlsystem.

Standest Du daneben?

Ja, ja die Flugbegleiterin soll eine Nachricht an ihre Eltern geschickt haben. Das würde halt durch pro-russische Medien verbreitet, aber ob es stimmt?
Die staatliche Behörde, die die Identität festgestellt haben will, hat Putin sowieso unter Kontrolle.

So einfach lasse ich mich von den Russen nicht überzeugen. Eigentlich bräuchte es unabhängige Gutachter, aber die wird es natürlich nicht geben.

Ich stand natürlich nicht daneben. Aber das der russische Geheimdienst es schafft, Prigoschins Auto oder Flugzeug unbemerkt zu sprengen, traue ich denen trotzdem zu.

Aber vielleicht gibt es später ja mal ein Interview, sowie es Nawalny mit dem FSB gemacht hat. Einfach mal die möglichen Beteiligten in der Nähe aufspüren, z.b. mit Handy-Ortung und Flugdaten. Und dann anrufen und fragen, was da genau passiert ist, für einen inoffiziellen Bericht.

Die Reste der Wagner-Truppe sind derweil sicher in Belarus aufgehoben. Also da muss Putin auch nichts befürchten, das die wegen dem Tod ihrer Anführer nochmal nach Moskau kommen könnten.

Vielleicht hat Putin sich am Ikarus-Mythos bedient:

Der Ikarus-Mythos wird im Allgemeinen so gedeutet, dass der Absturz und Tod des Übermütigen die Strafe der Götter für seinen unverschämten Griff nach der Sonne ist.

Quelle: Wikipedia: Ikarus

Zz-Jones schrieb:So einfach lasse ich mich von den Russen nicht überzeugen

Wieso immer die Russen? Lass das einen Plan von Prigoschin selbst gewesen sein. Er weiß doch, dass er auf der ... Liste ... stehen würde. Also kommt so ein ,,sauberer" Flugzeugabsturz - leider mit unwissender Gefolgschaft", in welchem er gar nicht mitflog, sondern nur auf der Liste stand, genau richtig. Nun isser offiziell tot.

Den Russen bleibt jetzt gar keine Wahl, das können die nicht dementieren, aber so kann sich Prigoschin ja auch nicht mehr öffentlich blicken lassen, das heißt, er ist immer noch in Gefahr ... auf noch fieserer Ebene.

Aber ich glaube, ich habe zu viel Geheimdienstschmöker gelesen.

Scheiß Operation (K....g)!!