Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

@Fedaykin

Und zu den Prämissen, ich gebe ich eine sehr negative eigene Meinung und Sichtweise vor, schon apokalyptisch, denke da auch an meine Nichte, die Kinder der Welt. Was wird denen erzählt, was leben wir denen vor, was hinterlassen wir denen an Welt, was ist das Erbe?

Sind ja so viele Punkte an denen es knirscht, gewaltig, ich frage konkret ob die Menschheit da eine reale Zukunft im Wachstum hat, wie nachhaltig das System ist. Schauen wir mal zurück, 5000 Jahr, da war schon was, einiges, die Menschheit hat sich entwickelt, wir haben da 7500 Jahre, aber was ist in 2500 Jahren?

Ich behaupte einfach, das System taugt dafür nichts, es ist nicht nachhaltig, das packt so keine 500 Jahre mehr bis es kollabiert. Und wir haben ja kluge Köpfe, nur nutzt es nichts.

Du bist doch Physiker, du weißt das es keine Nachhaltigkeit im Strengen Sinne gibt.

und über Zeiträume länger als 50 Jahre zu spekulieren ist Fragwürdig.

ich kann dir die Welt in 50 Jahren auch recht schön machen. Spricht technisch nix dagegen.

@nocheinPoet
500 Jahre?Man bist du ein Optimist,schon dreissig Jahre halte ich für eine gewagte Prognose

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und was jedem Menschen zusteht? Da wir der Ursprung Richter und Nutzer der Moral und Ethik sind liegt es im eigenem Ermessen. Wenn wir von der Natur lernen wollen läuft es schlicht auf "nimm soviel du kriegst" hinaus.

Nun hast Du mich, am Glauben, das will ich nicht, nicht glauben, "nimm soviel du kriegst" - das kann es nicht sein. Zwingst mich regelrecht zu hoffen, darauf das die Natur mit IQ und dem was wir, der Mensch als einzelner wie auch als Team erreichen kann, darüber hinaus reicht.

Wir waren auf dem Mond, fahren mit Sonden über den Mars, haben CERN geschraubt und grübeln über das Universum, das ist einfach mehr, eine Stufe, ein Schritt, eine Ebene darüber. Nicht so groß wie vom Einzeller zum Mehrzeller, aber dennoch ein Schritt.

Irgendwie hoffe ich doch noch auf ein "mehr".

Fedaykin schrieb:Du wirfst viele Probleme zusammen. Manche sind lokal, manche global, manche rein politisch/systembedingt manche grundsätzlich durch Beschränkung gegeben.

Ja, ich nehme da mal alles mit. ;)

nocheinPoet schrieb:Nun hast Du mich, am Glauben, das will ich nicht, nicht glauben, "nimm soviel du kriegst" - das kann es nicht sein. Zwingst mich regelrecht zu hoffen, darauf das die Natur mit IQ und dem was wir, der Mensch als einzelner wie auch als Team erreichen kann, darüber hinaus reicht.

Ich schrieb ja die "NATUR" in sämtlichen Natürlichen Umgebung läuft das so ab. Jetzt sind die meisten Lebensformen wesentlich unflexibler als der Mensch und stoßen irgendwann an Grenzen, so das sie ein "Gleichgewicht" einstellt.

Erst der Mensch und den Zeitpunkt ab wann kann man drüber streiten, ist in der Lage diese Grenzen zu überwinden, dank seiner Intiligenz bzw dem Nutzen daraus.

nocheinPoet schrieb:Wir waren auf dem Mond, fahren mit Sonden über den Mars, haben CERN geschraubt und grübeln über das Universum, das ist einfach mehr, eine Stufe, ein Schritt, eine Ebene darüber. Nicht so groß wie vom Einzeller zum Mehrzeller, aber dennoch ein Schritt.

Ja das stimmt, aber das ist nur möglich weil ein Teil der Menschheit den Baum gefällt hat anstatt ihn zu Umarmen. Vereinfacht gesagt.

DAs meiste was du Bewunderst sind überigens nur Kulturelle Leistungen also eher der Zivilisation denn der Biologie und Evolution zuzuschreiben.

Wir sind die selben wie die aus der Steppe vor 10000 Jahren, zumindest im Groben und Ganzen.

@Fedaykin

Deine philosophische Seite überrascht. ;)

Nicht wirklich, wenn man ältereThreads kennt.

Quantitativ unendliches Wachstum kann nicht funktionieren. Das kann man solange machen, wie man ausbeuten kann. Qualitatives Wachstum jedoch, andere Begriffe wären beispielsweise eine verbessere Effizienz, hat ein weitaus größeres Potential. Die Crux im System ist doch primär der Zinseszins. Das wird man aber beibehalten, bis es mal wieder zu einer harten Umverteilung von oben nach unten kommt - oder sowas wie ein New Deal, Währungsreform, was auch immer ..

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nicht wirklich, wenn man ältere Threads kennt.

Kenne ich nicht, kann ja mal schauen, lass den nach Philosophie verschieben.

@Aldaris

Aldaris schrieb: Die Crux im System ist doch primär der Zinseszins. Das wird man aber beibehalten, bis es mal wieder zu einer harten Umverteilung von oben nach unten kommt - oder so was wie ein New Deal, Währungsreform, was auch immer ...

Da sehe ich auch einen zentralen Punkt, es muss eine Wende geben, eine Umverteilung ...

@nocheinPoet

Das kann beispielsweise über eine starke Inflation geschehen, oder eben auch über andere 'Maßnahmen'. Zumindest behaupten machen Menschen, dass es periodisch irgendwann immer wieder zu einer zu starken Kapitalkonzentration auf einige wenige kommt, sodass daraus entsprechende Folgen resultieren. Das kann ein Aufstand der Bevölkerung sein, ein Staatsbankrott etc. auf jeden Fall eine Umverteilung. Und da spielt der Zins durchaus eine entscheidende Rolle. Für ich persönlich stellt sich da eine systemische Frage, bezogen auf das Finanzsystem.

@Aldaris

Aldaris schrieb:... persönlich stellt sich da eine systemische Frage, bezogen auf das Finanzsystem.

Diese Frage ist schon mit die primäre Frage des Threads, der nun auch im Bereich Philosophie liegt.

Sehen wir es mal freier und universeller, postulieren wir mal viele Zivilisationen auch auf anderen Planten im Universum. Aus Mangel an Wissen bleibt uns da nichts außer zu spekulieren, wir wissen nur um das Leben "intelligenten" Lebens auf der Erde.

Gehen wir von 10.000 oder 100.000 oder auch einer Million anderer Zivilisationen ähnlich der unseren aus, und das diese auf auch auf unsere Probleme stoßen. Ist ja rein fiktiv. Viele werden vermutlich ab dem Punkt scheitern, an dem wir jetzt sind, wir haben Kernwaffen und real so viele, dass wir uns auslöschen können und den Planten auf viele 100.000 Jahre in eine atomare Wüste verwandeln können.

Es könnte Zivilisationen geben, die es geschafft haben eine weitere Ebene der "Evolution" zu erreichen, mag SiFi sein, aber ein System ohne "Geld"?

Ein globales "Bewusstsein" nicht esoterisch, kollektiv eben zum Wohle aller gerichtet, und nachhaltig, also ohne den Planeten zu verbraten?

Von der Technik und dem Wissen sehe ich die Menschheit eben an dem Punkt, wo es sich entscheidet, finden wir zusammen, retten und erhalten wir das Ökosystem das uns versorgt und am Leben hält, gehen wir technisch weiter, gehen wir ins All, Stück für Stück, Basen auf dem Mond, dem Mars, große Raumstationen und irgendwann auch Schiffe die zu anderen Sonnensystemen fliegen, oder war es das, das Optimum, zerlegen und zerstören wir unser Ökosystem?

Und es ist nun nicht so, das wir da viel Zeit hätten, wir sind schon drüber, das brennt schon richtig.

Und hier ist nun meine Meinung, da ist ein Fehler in unserem System, das kann nicht gut gehen, das zerlegt uns echt unseren Planeten. Und es muss kein Atomkrieg kommen, auf 100, 500 und 100 Jahre kann es auch alleine durch die Klimaveränderungen und die Umweltverschmutzung unseren jetzigen Lebensstandart gewaltig schrumpfen.

Rein von der ernüchternden wissenschaftlichen Betrachtung geht es so nicht weiter und wir haben eine Grenze überschritten.

Ein System das auf unendliches Wachstum ausgerichtet ist ist in einer endlichen Welt mitsamt seinen begrenzten Ressourcen schon per se absolut dekadent.

Bezüglich unserer derzeitig vorherrschenden Ökonomie ist es in der Tat nur noch eine Frage der Zeit bis der große Kollaps kommt, 2008 war nur die Spitze des Eisberges, auch wenn einige dies immer wieder versuchen kleinzureden ala man hätte ja schon früher immer solch Schwarzmalerei betrieben was aber nicht heisst das es nicht eines Tages geschehen wird und wenn das System stürzt was dann?

Ich fürchte da vor allem einen global geführten Ressourcenkrieg zwischen den Ländern und eine zunehmende breitere Verelendung zahlreicher Bevölkerungsschichten wordurch insbesondere extremistische Strömungen enormen Zulauf erfahren und welche dann weiteres Öl ins Feuer gießen werden.

Ich sehe die Zeichen ganz klar auf Sturm stehen und halte den großen "Bang" noch in dieser Generation für möglich.

@Libertin

Da hast Du meine Wahrnehmung recht gut getroffen, was die aktuelle Situation betrifft.

nocheinPoet schrieb:Rein von der ernüchternden wissenschaftlichen Betrachtung geht es so nicht weiter und wir haben eine Grenze überschritten.

Das sehe ich ähnlich. Es wird wohl so weitergehen wie es bisher immer weitergegangen ist: Man wird sich irgendwie durchwursteln, vielleicht auch mit verstärktem technologischen Fortschritt, um gravierendere Folgen abzumildern, aber irgendwann ist eben auch damit Schluss - und sei es deswegen, weil die Kosten der Krisenbewältigung die Investitionsmöglichkeiten für Innovationen auffressen.

Investitionen rentieren sich irgendwann nicht mehr, weil die Kaufkraft sinkt und somit die Nachfrage nach besseren Produkten nicht mehr gegeben ist. Und wenn dann das gesamte Gefüge im Zuge einer massiven Finanzkrise ins Rutschen gekommen ist, ist keine Substanz mehr da, um den Kollaps aufzuhalten. Dann heißt es nur noch "Rette sich wer kann" - und wer dann noch kann, macht erst mal dicht, um wenigstens die eigenen Pfründe noch halbwegs zu sichern.

All das muss nicht den Untergang der Zivilisation oder gar der Menschheit nach sich ziehen, aber mit dem Weg ins All ist dann erst mal für lange Zeit Schluss. Die Regenerationszeit nach der erfolgten Stabilisierung auf niedrigerem Niveau kann sich durchaus einige Hundert Jahre hinziehen. Problematisch ist dann, dass die fossilen Energieträger weitgehend erschöpft sind. Falls das Know How für Hochtechnologien verloren gegangen sein sollte, wird es schwer sein, eine moderne Industrie neu aufzubauen, die die Basis für eine weltumspannende Zivilisation ist.

@nocheinPoet

Die Geschichte lehrt uns doch, das wir Menschen bis jetzt immer einen Weg gefunden haben. Ich bin da optimistisch das dies auch weiterhin geschehen wird.

Höher, schneller, weiter. Das ist doch das was uns antreibt. Und genau aus diesem Grund werden wir auch kommende Krisen überstehen.

Unsere jetzige Zivilisation mag dabei untergehen aber wenn man sich mal die Vergangenheit anschaut, dann ist das der Lauf der Dinge, Zivilisationen kommen und gehen. Aus einer untergehenden entwickelt sich unter Umständen eine neue, usw.

Das Leben ist wie Ebbe und Flut. Habt keine Angst vor der Ebbe! Nach jeder Ebbe kommt wieder eine Flut. :D

Die Armut wird man sicher nicht mit Nullwachstum bekämpfen, sondern durch immer neue Erfindungen, die immer mehr aus der Natur herausholen können und so Reichtum schaffen, den man dann der Menschheit zugute kommen lassen kann. Auch die Umwelt wird man sicher durch neue technologische Entwicklungen reinigen können.
Club of Rome und stationäre Gesellschaft mit Nullwachstum ist eine Idee der Oberreichen (Fiat und Olivetti), die nur dazu dient, dass wir hier wieder mittelalterliche Verhältnisse ohne Erfindungsgeist und Fortschritt bekommen.

Die Welt ist ja überhaupt nicht endlich. Wir können sowohl in den Mikro-, als auch den Makrokosmos expandieren, also in immer tiefere Teilchenebenen im atomaren und subatomaren Bereich und dann natürlich in den weiten Kosmos hinein. Wo sollen da bitte Grenzen des Wachstums sein? Es gibt keine Grenzen des Wachstums!
All dieses Gerede dient doch nur dazu, unseren Geist und unsere Lösungsmöglichkeiten von vornherein in einen Karton zu sperren, den niemand mehr sprengen darf. Man darf sich das nicht einreden lassen, sonst entkommen wir nie dem Gefängnis, das die Oligarchie uns bereitet.

Fedaykin schrieb:Und Visionen gehören zum Arzt.

Aber echt. Diese Verrückten damals die eine Vision vom Fliegen hatten. Von Reisen ins All. Hätte man die doch bloß alle zum Arzt geschickt.

Nur weil eine Idee/Vision nicht in dein Weltbild passt, heißt es nicht das sie zum Arzt gehört...

McMurdo schrieb:Die Geschichte lehrt uns doch, das wir Menschen bis jetzt immer einen Weg gefunden haben. Ich bin da optimistisch das dies auch weiterhin geschehen wird.

Leider werden wir immer erst dann erfinderisch, wenn es schon fast zu spät ist...


@nocheinPoet

Schade das du es in den Philosophieteil hast schieben lassen. Das Problem mit dem aktuellen Finanz- und Wirtschaftssystem ist ein sehr reelles und kann nicht philosophisch gelöst werden sondern ausschließlich politisch. Denn es ist die Politik, resp. einzelne subversive Elemente, die den Wahn nach Wachstum, Wachstum, Wachstum fördern und sich für die Konzerne verhuren.

Stimmt nicht?

Gerade diese Woche wieder eine neue Reportage dazu auf Phoenix gelaufen

http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama-die-Reporter/Die-Steuerluxe-Wie-Unternehmen-in-Luxe/NDR-Fernsehen/Video?documentId=24661610&bcastId=14049192 (Archiv-Version vom 29.01.2015)

Schau dir an wie Luxemburg, resp. Herr Juncker die Rendite der Konzerne zu Gunsten steigender Gewinne und auf Kosten der Bevölkerungen der EU Staaten steigert.

Das Problem der Steuervermeidung ist auch kein neues sondern ein ziemlich altes. Und die Politik in Europa verweigert sich dieses anzugehen.

Während Infrastrukturen in den Mitgliedsländern zerfallen und zum Teil unbrauchbar werden wachsen die Renditen der Aktionäre... und die Steuervermeidung ist nur ein Beispiel dafür, wie die Oligarchen... ups... ich meine natürlich Konzerne, Familienunternehmer, Tycoone oder Investoren, die Politik an den Eiern haben.

Es gibt unglaublich viele Beispiele wie der Wahn nach immer Mehr, die von dir angesprochene Schere zwischen arm und reich immer weiter spreizt... alle fernab der Philosophie.

Oder wolltest du tatsächlich nur über das Wachstum der Menschheit und den Sinn ihrer Existenz philosophieren? Dann ist das hier natürlich richtig.

Chiharu schrieb:dann natürlich in den weiten Kosmos hinein. Wo sollen da bitte Grenzen des Wachstums sein? Es gibt keine Grenzen des Wachstums!

Ich sehe keine Anzeichen für eine Expansion ins All. Leider! Ich habe den Eindruck, dass "Der Mensch" noch so viel Raubtier ist, dass er aggressiv expandieren will/soll. Wird ihm das verwehrt, macht er Dinge kaputt, mit Vorliebe andere seiner Art.
Ich würde jede Politik unterstützen, die ein Programm zur Erschließung des Alls hat, schon alleine, weil es eine positive Dynamik ergeben würde.