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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

196 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Volksabstimmung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 14:03
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Diese Meinung ist nicht gerade unfundiert.
Ich gehe allerdings begründet davon aus, das diese Meinung in erster Linie eine bloße Rechtfertigung für eben diesen psychologischen Mechanismus ist, den Fromm in "Die Furcht vor der Freiheit" beschrieben hat.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In kommunistischen Gesellschaftordnungen wirkt sich fehlender Altruismus stark aus. Einfach weil individuelle Anreize eher fehlen (wenn man nicht gerade die Nichteinweisung in ein Zwangsumerziehungslager als Anreiz betrachtet). Deswegen scheitert die Umsetzung und im Ergebnis - also unter Berücksichtigung menschlicher Faktoren - werden weniger gerechte Ergebnisse produziert.
In kleineren Gruppen, in denen man sich gegenseitig kennt, mag eine kommunistische Ordnung eher funktionieren. Aber in großen Gesellschaften, in denen der eigene gesellschaftliche Beitrag isoliert betrachtet verzichtbar ist, fehlt die Motivation, sich in ausreichendem Maß einzubringen.
Das ist allerdings wie du bereits selbst festgestellt hast, keine anthropologische Konstante, sondern das Ergebnis einer bestimmten (vom Individuum nicht reflektierten) Sozialisation. Das eine werthomogene Gemeinschaft durchaus in der Lage ist, den "Verein freier Menschen" umzusetzen, zeigen alle bisherigen historischen Beispiele des antiautoritären Sozialismus/Kommunismus.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Solange wir keine Automatisierung haben, die menschliches Handeln zur Wahrung eines minimalen Lebensstandards obsolet macht, ist Kommunismus keine echte Alternative.
Sollten wir diesen Stand der Technisierung erreicht haben, und Maschinen produzieren autonom Nahrung, bauen Häuser, heilen und transportieren uns - dann kann man das wieder auf den Tisch bringen.
Gesellschaftlich notwendige Arbeit wird es immer geben, jedoch liegt diese weit unter der Menge an Arbeit die heutzutage verrichtet wird. Die Vorraussetzung ist ein anderes Verständnis von Motivation und nicht das fehlen dieser. Jemandem der zum bloßen Eigennutz erzogen wurde, mag es schwer fallen einem solidarischen Prinzip zu folgen, aber es ist nicht unmöglich. Elemente dieser Möglichkeit gab und gibt es ja auch im Status Quo.

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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 14:20
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das ist allerdings wie du bereits selbst festgestellt hast, keine anthropologische Konstante
Ich halte das schon für eine anthropologische Konstante. Eine, die sicherlich durch Umwelteinflüsse mehr oder weniger stark zum Tragen kommt. Aber eine, die grundsätzlich vorhanden ist. Es gibt nur sehr wenige Organismen, die ihren Individualismus dem Kollektivismus überwiegend unterordnen. Staatenbildende Insekten würden mir das spontan einfallen.
Im kleinen Rahmen (Familien, Nachbarschaft) kann es bei Menschen auch funktionieren. Weil hier Verantwortlichkeiten für andere entstehen, die einen Gegenwert zu einer egoistischen Betrachtung bilden können. Aber sobald die Gruppe zu abstrakt wird, kann eigentlich nur noch Zwang dazu führen, dass Individualismus der Gruppe zuverlässig untergeordnet wird.
Deswegen sind ja Umerziehungslager in Diktaturen so beliebt. Und wenn die Diktatur dann endet, sind diese Maßnahmen dann wieder wirkungslos. Das spricht doch sehr dafür, dass der "Grundzustand" der menschlichen Entscheidungsfindung eher auf Egoismus und unmittelbaren Altruismus im kleinen Maßstab (mit einem unmittelbaren Feedback) ausgerichtet ist.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das eine werthomogene Gemeinschaft durchaus in der Lage ist, den "Verein freier Menschen" umzusetzen, zeigen alle bisherigen historischen Beispiele des antiautoritären Sozialismus/Kommunismus.
Aber solche Beispiele gibt es ja nicht. Jedenfalls keine, die in größerem Umfang über eine längere Zeit (also nicht nur im Verlauf des ersten Enthusiasmus) funktioniert hätten. Oder?
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Gesellschaftlich notwendige Arbeit wird es immer geben
Auch das ist eine Frage des Grads an Technisierung, sowie eine Frage der Definition von "notwendig".
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Elemente dieser Möglichkeit gab und gibt es ja auch im Status Quo.
Aber nur vereinzelt.


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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 14:55
Zitat von Dr.ThraxDr.Thrax schrieb:Ideen, deren Umsetzung bisher immer gescheitert sind, sind vermutlich beschissene Ideen.
Selbst die Umsetzung der Demokratie kann man doch als gescheitert betrachten. Die Idee ansich ist richtig, allerdings wird sie von zu vielen Faktoren in eine Richtung gelenkt, die schlussendlich kaum noch was mit dem Grundgedanken gemeinsam hat; wie auch beim Kommunismus.

Aber das heisst nicht, dass die Idee ansich Scheisse ist. Meiner Meinung nach muss eher der Mensch im Geiste noch ein wenig reifen, bis solche Staatsformen überhaupt funktionieren können.


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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 14:59
@kleinundgrün
Das geht doch aber auch zu einem gewissen Teil Hand in Hand. Sich für einen Staat, ein Bezirk oder einen Betrieb aufzuopfern, in dem guten Gewissen, dass der letztlich dann auch für mich sorgt, nützt sowohl dem Individuum als auch der Gemeinschaft, der es angehört. Ist vllt nur eine Frage des Einblicks in die ganzen ökonomischen Zusammenhänge, die dem Einzelnen in der breiten Massen noch fehlen könnten, um seinen eigenen Nutzen in der Gemeinschaft vollständig zu erfassen. Sprich, bedürfe tatsächlich nur weiterer Aufklärung und Konditionierung.


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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 15:08
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Sich für einen Staat, ein Bezirk oder einen Betrieb aufzuopfern, in dem guten Gewissen, dass der letztlich dann auch für mich sorgt, nützt sowohl dem Individuum als auch der Gemeinschaft, der es angehört.
Jein.
Dem Grunde nach hast Du recht. Allerdings ändert sich die Wichtigkeit des individuellen Beitrags mit der Größe der Gruppe.
Wenn Du als Einzelperson rein gar nichts für Deine Familie machst, ist das ein erhebliches Defizit für Deine Familie. Dein Beitrag ist wichtig und Du erkennst unmittelbar dessen Wichtigkeit.
Wenn du allerdings rein gar nichts für eine Gruppe von 100.000 machen würdest, würde das für diese Gruppe keinen Unterschied machen (wenn Du nicht gerade einzigartige Fähigkeiten hättest). Die Gruppe würde mit oder ohne Deinen persönlichen Beitrag genau gleich funktionieren. Erst wenn mehrere die selben Gedanken hegen, erst dann wird es zum Problem. Und das ist der ganze, aber entscheidende Unterschied, warum es im Kleinen funktioniert, im Großen aber nicht.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ist vllt nur eine Frage des Einblicks in die ganzen ökonomischen Zusammenhänge
Es besteht schon kein grundsätzliches menschliches Bedürfnis, diesen Einblick zu erlangen. Manchen macht es Spaß, vielen nicht.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Konditionierung
Tja. Das kann man natürlich machen. Aber ob das eine gerechte Angelegenheit ist? Diese Konditionierung müsstest Du nämlich erzwingen. Ein aktuelles Beispiel ist Nordkorea.


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30.04.2015 um 15:14
@dunkelbunt
Machen wir mal ein etwas plastischeres Beispiel:

Ich habe keine Ahnung, was Du verdienst. Aber wenn Du Deine Lebensumstände einschränken würdest (einfacheres Essen, kein Handy, kein Fernseher, kein Internet ...) könntest Du mit dem gesparten Geld mit Sicherheit das Leben einiger Kinder retten.

Warum machst Du es nicht? Weil das Schicksal dieser Kinder viel zu abstrakt ist. Für Deinen Nachbarn würdest Du es vielleicht machen. Für Deine Familie sehr wahrscheinlich. Aber für einen Menschen, der weit weg wohnt und um den sich auch andere kümmern könnten, die mehr Geld haben - das siehst Du nicht ein. Und das ist die Natur des Menschen.


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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 15:16
@kleinundgrün
Konditionierung ist hier nicht diktatorisch gemeint. Wie bei Kindern in der Schule, die sowieso alles ohne großen Zwan in sich aufnehmen, was man ihnen an Info gibt. Die stehen doch auch unter einer Schulpflicht, weil der Staat mit Deppen nichts anfangen kann, aber es ist eben in unserer Gesellschaft zu ihrem Vorteil gewisse Dinge zu lernen.

Hier könnte man tatsächlich mehr ökonomisches Verständnis, Sozial- und Saatskunde und sonstige Fertigkeiten lehren, die einen Verantwortlicheren Bürger formen. Aber sicher widerstrebt es dem "Freiheitsgedanken" der in unserer freiheitlichen Gesellschaft noch sehr vordergründig ist, von daher hast du wohl nicht unrecht, dass da Grundsätzliches miteinander kollidiert.


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30.04.2015 um 15:22
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Aber sicher widerstrebt es dem "Freiheitsgedanken" der in unserer freiheitlichen Gesellschaft noch sehr vordergründig ist
Vor allen Dingen ist es gefährlich.

Sobald eine Gesellschaft anfängt, so sehr zu "formen", kommt gleich der Aspekt des möglichen Missbrauchs auf. Diese übermäßigen "Formungen" finden doch nur regelmäßig in Diktaturen statt. Zufall?

Ich stimme Dir absolut zu, wenn es darum geht, Menschen ein wenig "anzustupsen", das gesellschaftlich richtige zu tun. Z.B., indem man den Unterricht so gestaltet, dass politische Bildung interessant und damit lernenswert ist. Oder indem man persönliche Anreize schafft, altruistisch zu handeln.

Aber Du muss auch bedenken, dass wir in einer Gesellschaft leben, die wie keine zuvor Bildung bietet und persönliche Freiheiten achtet - und trotzdem rennen die Leuten nicht in Scharen zu den Wahlurnen oder bewerben sich für politische Ämter.


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30.04.2015 um 15:24
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Weil das Schicksal dieser Kinder viel zu abstrakt ist.
Gut, hier sprichst du von anderen Individuen, die man als weit Entfernter gar nicht weiter beachtet. Dem muss ich zustimmen, ist so..

Aber wenn es um einen gemeinsamen Betrieb z.B. geht, der "uns alle" ernährt, dann können sich die Leute schon gut damit identifizieren, denke ich, und könnten da auch sehr aufopferungsvoll für eine Gemeinsame Sache arbeiten, von der jeder letztlich weiß, dass er auch höchst persönlich was von hat. So meinte ich.
Die Frage wären dann natürlich auch immer, ob das alles so streng hierarchisch, usw.
Und hier wäre eben der selbstverantwortliche Bürger gefragt, der solche Hierarchien aufweicht, und überflüssig macht.

Das ist der eigentliche Grundgedanke der anarchistischen Gemeinschaft. Keine Lenker -Bosse und Chefs-, viele Denker und gute Kommunikatoren, und alle arbeiten gemeinsam für sich und das Projekt Leben. Um es mal etwas poetisch zu formulieren^^


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Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

30.04.2015 um 15:32
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Und hier wäre eben der selbstverantwortliche Bürger gefragt, der solche Hierarchien aufweicht, und überflüssig macht.
Solche Beispiele gibt es. Genossenschaften z.B., wo sich Bürger zusammen tun, um irgend ein gemeinsames Projekt zu realisieren.
Aber auch hier sind das stets überschaubare Gruppen. Größere Genossenschaften funktionieren nur dann (über den ersten Enthusiasmus hinaus), wenn das Projekt eine Rendite abwirft.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Das ist der eigentliche Grundgedanke der anarchistischen Gemeinschaft.
Der idealisiert betrachtet auch klasse ist. Nur funktioniert er nicht.

Ein weiteres Beispiel für soziales Desinteresse stellen Gemeinderäte dar. Eine Menge Gemeinden/Parteien haben nicht gerade zu viele Bewerber für einen Sitz im Gemeinderat. Obwohl hier jeder Bürger auf einfache Weise mitbestimmen könnte. Warum ist das so? warum gibt es so viele Menschen, die sich zwar über die Politik der Gemeinde beschweren, jedoch selbst an Entscheidungsfindungen nicht teilhaben wollen? Das muss doch die Folge einer grundsätzlichen menschlichen Denkweise sein. das kann doch nicht alles Folge einer Konditionierung der Gesellschaft sein. Oder?


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30.04.2015 um 15:36
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Sobald eine Gesellschaft anfängt, so sehr zu "formen", kommt gleich der Aspekt des möglichen Missbrauchs auf. Diese übermäßigen "Formungen" finden doch nur regelmäßig in Diktaturen statt. Zufall?
Dieses "Formen" ist auch bei uns in der Gesellschaft allgegenwärtig - durch Medien, Werbung, Kampagnen. Selbst als größtes Arschloch, kann man sich ein gutes Image im Sonderangebot kaufen. Eine alberne Internet-Suchmaschine, kann soviel Einfluss üben, dass jeder Diktator vor Neid erblassen würde.

Der Mensch ist nunmal eine Hohlbirne, die sich gerne formen lässt.


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30.04.2015 um 15:39
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das muss doch die Folge einer grundsätzlichen menschlichen Denkweise sein. das kann doch nicht alles Folge einer Konditionierung der Gesellschaft sein. Oder?
Ist sicher ein gegenseitig wirkender Regelmechanismus in dem der Mensch mit allem was er ist die Gesellschaft gestaltet, und diese mit all ihren Facetten das Individuum entsprechend prägt. Die Schwarmintelligenz wird das schon regeln^^


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30.04.2015 um 15:40
wird es nicht geben.das is doch alles längst nur noch eine scheindemokratie


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30.04.2015 um 15:43
Zitat von abschiedabschied schrieb:Dieses "Formen" ist auch bei uns in der Gesellschaft allgegenwärtig - durch Medien, Werbung, Kampagnen.
Natürlich. Es ist jedoch eine Frage des Umfangs und eine Frage, wie mit Menschen umgegangen wird, die sich nicht formen lassen.
Zitat von abschiedabschied schrieb:Der Mensch ist nunmal eine Hohlbirne, die sich gerne formen lässt.
In gewisser Weise. Manche Menschen haben eben die Vorstellung, es habe plötzlich "plopp" gemacht und aus einem Affen wurde ein vernunftbegabter Mensch.
Dabei sind wir noch immer ein Affe. Jedenfalls zu einem Teil. Die Vernunft ist zwar vorhanden, aber sie ist nicht allgegenwärtig. oftmals ist es bequemer, dem Tier den freien Lauf zu lassen und Entscheidungen aus dem Bauch heraus (intuitiv) zu treffen. Und Bauchentscheidungen sind sehr anfällig für Manipulation. Man muss nur die richtigen Trigger finden und der Bauch reagiert nahezu immer gleich darauf. Und zwar ohne vernünftige Abwägung.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Die Schwarmintelligenz wird das schon regeln
In unserer Geschichte gab es schon so einige Schwärme, die nicht gerade ein Vorzeigemodell menschlichen Handelns waren.


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30.04.2015 um 15:44
@kleinundgrün
Die gibt es ja in der Gegenwart nicht weniger. Von daher..


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30.04.2015 um 15:53
Zitat von abschiedabschied schrieb:Selbst die Umsetzung der Demokratie kann man doch als gescheitert betrachten. Die Idee ansich ist richtig, allerdings wird sie von zu vielen Faktoren in eine Richtung gelenkt, die schlussendlich kaum noch was mit dem Grundgedanken gemeinsam hat; wie auch beim Kommunismus.
Die Demokratische Staatsform hat den Kommunismus um Jahrzehnte überlebt und aus den meisten Kommunistischen Ländern verdrängt. Also wenn man die Demokratie unter diesen Voraussetzungen als gescheitert betrachtet, dann hat der Kommunismus nie stattgefunden. :D


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30.04.2015 um 15:59
Zitat von abschiedabschied schrieb:Selbst die Umsetzung der Demokratie kann man doch als gescheitert betrachten.
Vielleicht in dem Paraleluniversum in dem du lebst.


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30.04.2015 um 16:03
Also wenn selbst der New Yorker behauptet, dass das Flakschiff unserer Demokratie zu einer Oligarchie mutiert, dann darf man sich schon fragen, was die Bürger wirklich noch in der Politik zu sagen haben. ^^
Demokratie muss man jeden Tag aufs neue erarbeiten, jeder für sich und die Gesellschaft, sonst übernehmen das wieder andere, die Staaten zu lenken.

http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/is-america-an-oligarchy


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30.04.2015 um 16:05
Lucke ist aufm 2. platz. Also derjenige, der grad seine eigene partei crasht :troll:


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30.04.2015 um 18:11
Zitat von VltorVltor schrieb: zumindest bei den ganzen selbsternannten Kommunisten, "Real"sozialisten und die paar anarcho-syndikalischen Gebilde (die in aller Regel von Kommis zerschlagen wurden) waren zu kurzlebig um da ne Aussage zu treffen.
Bei der PCE handelte es sich um ''autoritäre Stalinisten'' (eigentlich eine Tautologie). Die haben nicht nur die Anarchisten bekämpft, sondern auch die marxistische POUM, denen ich mich wahrscheinlich angeschlossen hätte. Ich als Kommunist respektive Anarchokommunist verachte alles autoritäre sowie totalitäre. Die Grundrechte, insbesondere die Meinungsfreiheit, die im Grundgesetz verankert wurden, sind das höchste Gut und ich würde mich jedem in den Weg stellen, der die Abschaffung der demokratischen Grundordnung beabsichtigt. Ich gestehe auch den Konservativen Grundrechte zu, ich würde niemals einer Internierung unserer konservativen Antagonisten zustimmen, Leben und Leben lassen. Auch Konservative sollten am Diskurs teilhaben, da sehe ich das nicht ganz so radikal wie Rosa Luxemburg, die im Grunde nur den Linken Freiheiten zugestand. Faschisten und Nazis hingegen gehört das Maul gestopft! Gesellschaftpolitisch könnte die BRD durchaus noch liberaler sein, das Wirtschaftssystem sollte jedoch sozialistisch werden.
Da der Kommunismus sich nicht von heute auf morgen implementieren lässt, sollte zunächst ein Interimswirtschaftssystems eingeführt werden, ich würde es als ''Sozialistische Marktwirtschaft'' bezeichnen. Die Unternehmen wären vergesellschaftet, die sozialistisch geführten Unternehmen würden zunächst nach marktwirtschaftlichen Prinzipien operieren, die Gewinne würden allerdings an alle gleichmässig verteilt werden, das wäre zudem ein exorbitanter Motivationsschub für die ArbeiterInnen. Über dieses Thema werde ich demnächst noch einen ausführlichen Beitrag in einem einschlägigen Thread veröffentlichen.

Komisch ist auch, dass immer nur vermeintlich linke Staaten kritisiert werden, totalitäre ultrawirtschaftsliberale Staaten wie Chile seinerzeit unter Pinochet, wo tausende Regimegegner ermordet und unterdrückt wurden, jedoch kaum. Der Kapitalismus ist nicht per se freiheitlich, ich interpretiere den Kapitalismus als ein mechanisches System, das man sich wie eine Maschine vorstellen muss; erleidet eine oder mehrere Komponenten einen Ausfall, so werden die Teile lediglich ersetzt, anstatt die Maschine neu zu konstruieren...übertragen auf den Menschen bedeutet das, dass sich das Individuum der Wirtschaft und dessen Produktionsprozessen unterordnen muss...die Wirtschaft sollte aber lediglich dem Menschen dienen, es sollte keine Exploitationsmaschine zum Selbstzweck sein. Der Kapitalismus beinhaltet abstrakte Zwangsmechanismen, denen selbst die Kapitalisten unterworfen sind...der Kapitalist kann gar nicht anders, er muss Profite einstreichen, sonst geht er unter

Man sollte jedenfalls über alternative Wirtscahftsysteme nachdenken. Das kapitalistische System hat es jedenfalls nicht geschafft, allen Menschen Wohlstand zu bringen...die Pseudosozialismen, auch als Staatssozialismen bekannt, natürlich noch weniger

@McMurdo
Man sollte die Sanktionen abschaffen! Auch wenn die Leiharbeitslobby freilich dagegen ist
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In kommunistischen Gesellschaftordnungen wirkt sich fehlender Altruismus stark aus.
Du gehst ja, wie so viele Prokapitalisten, von der falschen Annahme aus, dass jeder Mensch a priori egoistisch ist. Der Egoismus, der für die Funktion eines kapitalistischen Systems essenziell und obligatorisch ist, wird einem anerzogen, er ist nicht genetisch determiniert, dafür gibt es bis dato keine empirischen Belege. Was auch sein könnte, ist, dass es sich beim Egoismus um eine emergente Eigenschaft handelt, hervorgerufen durch eine Vielzahl an Genen, die jedoch isoliert keine Eigenschaften aufweisen, die auf den menschlichen Egoismus schließen könnten, aber auch das ist nicht verifiziert. Du und viele andere Prokapitalisten verwechseln den natürlichen Selbsterhaltungstrieb mit dem Egoismus. Unter Egoismus verstehe ich nämlich das ''für Profit über Leichen gehen'', der typische Karrierist eben.
Die Menschen können auch solidarisch sein, wenn sie denn nicht von oben gespalten und zum Egotrip konditioniert werden.
Und sollte der Mensch tatsächlich egoistisch sein, wie so viele Kapitalisten postulieren, dann profitiert er doch automatisch infolge der Expropriation der Produktionsmittel. Die Gewinne stünden dann aussschließlich den Arbeitern und Angestellten zu, diese würden das Unternehmen demokratisch führen, was für Kapitaliten selbstverständlich ein Greuel ist. Im Augenblick herrscht in den Firmen eine Form der Diktatur.


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