Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Das würde die EU in ihren Grundfesten erschüttern", meint der Konstanzer EU-Rechtler Daniel Thym. Nach Meinung des Göttinger Juristen Thiele wäre "der Rechtsstaat dann partiell am Ende". Der EuGH sei darauf angewiesen, dass die Mitgliedstaaten seine Urteile freiwillig befolgen. "Wenn das nicht mehr geschähe, wäre das alarmierend."

das konnte natürlich vorher wieder mal niemand ahnen, dass sich die Aufnahmebereitschaft in Grenzen halten wird ...

wenn 40 Millionen Polen von 6000 Flüchtlingen "zersetzt" werden würden, wie es dort heißt. ...

Man hat also für Polen eine Quote von 6000 angedacht?
Das würde ja bedeuten, dass dann für D - bei ca. 80 Mill. Einwohnern - eine Quote von ca. 12000 kalkuliert werden müsste.

Das soll alles noch einer verstehen.
Dass Polen gar niemanden aufnehmen will, steht ja auf einem anderen Blatt, aber wenn man schon mit Quotenzahlen "hantiert", weshalb setzt man dann nur 6000 vorraus?

Respektiert unsere Tradition und respektiert vor allen Dingen die Regeln, die in diesem Lande gelten."
@Realo ich weiß nicht ob du es bemerkt hast, aber dieser Satz ist ganz aktuell vom Bundespräsidenten und der heißt nicht de Maizière sondern Frank Walter Steinmeier.

Und vor allem gibts daran 0 auszusetzen.
Jedes andere Land erwartet das gleiche.
Aber D soll das wohl nicht dürfen, Realo? Wieso denn nicht?

richie1st schrieb:Man darf eben auch nicht von den paar - sorry für die Ausdrucksweise - Arschlöchern auf die Gesamtheit der Flüchtlinge schließen. Jeder, der die graue Masse zwischen seinen Ohren auch benutzt, muss doch wissen, dass man zu keiner Zeit irgendetwas auf dieser Welt verallgemeinern kann.

Das tun innerlich wohl nicht mal die meisten Nazis, AFD-Wähler, FPÖ-Wähler usw. Nach außen hin mag es so klingen, aber selbst von denen weiß fast jeder, wenn er kurz drüber nachdenkt, dass nicht alle Flüchtlinge oder generell Ausländer (meist ohnehin nur bestimmte Ausländer, denn gegen Chinesen haben die wenigsten was) so sind wie die paar die Scheiße bauen.

Es geht hier dann, ich habe die Debatte in meinem Ort hautnah miterlebt, um das Abwiegen ob es sich auszahlt. Was hat sich verändert, was haben wir Gutes getan und war es das wert.

Wenn nun in Städten mit 15 000 bis 45 000 Einwohnern, Schutzzonen im Park erfunden werden müssen, weil dort das übliche Klientel Drogen dealt inklusive den dazugehörigen negativen Begleiterscheinungen, wenn es in so einer kleinen Stadt plötzlich ein noch nicht gekanntes Verbrechen gibt, dann hast du, egal wie viel friedliche Menschen gleichzeitig aufgenommen wurden, keine Argumente. Die Veränderung ist neu, sie ist negativ und kann ganz genau eingegrenzt werden wer dafür verantwortlich ist.

Wenn dann die neuen  Flüchtlinge die in Italien Anträge stellen, ebenfalls hauptsächlich Männer sind, dann ist sowieso alles verloren. Politisch ist das, und das ist völlig normal, nicht mehr umsetzbar.

Unsere Stadt ist politisch zum Glück jahrzehntelang gefestigt, ich bin gespannt, wie sich das in anderen Städten in denen es Probleme gibt bei den Wahlen auswirkt.

richie1st schrieb:, also lasst uns nicht daran 'kratzen' oder 'herumschrauben', nur weil sich hier einige Sorgen um die Butter auf ihrem Brot machen...

Ich glaube und hoffe Geld ist bei den wenigsten ein Grund, gegen Flüchtlinge zu sein. Lasst mich mitfliegen und einen Tag in einem Flüchtlingslager leben, sehen wie kleine Kinder dort ihr Dasein fristen.
Mir kannst du eine Flüchtlingssteuer von 200 Euro im Monat aufbrummen. Ich kannst verschmerzen und jedes Mal wenn ich die kleinen Kinder im sicheren Österreich spielen und zur Schule gehen sehe, bekomme ich unmittelbar die Bestätigung, dass es das wert ist.

Seh ich aber ehrenvolle Afghanen und Tschetschenen, alle 17 (nehme ich mal an) am Westbahnhof stehen, sind davon regelmäßig welche in der Zeitung mit ihren Heldentaten vertreten, geh ich mit den 200 Euro lieber ins nächste Wirtshaus und setze es beim Automaten mit den Hunderennen.

Geld ist nur vorgeschoben. Und die Kleinen werden sehr schnell Deutsch lernen und später mal bestimmt was beitragen. Und ihre Eltern werden auch nicht am Bahnhof stehen und sich fadisieren und ihre Ehre gegen andere Ausländer verteidigen, die werden bestimmt alles tun um sich hier ein Leben aufzubauen.
Solche Flüchtlinge sollten nämlich nicht nach 3, 5, Jahren zurück und "Trümmerfrau" spielen. Diesen Menschen würde ich sehr schnell eine Perspektive zeigen, dass sie hier bleiben können. Dann ist es für alle ein Gewinn.

Realo schrieb:Das ändert nichts daran, dass das Abkommen höchst ungerecht ist zu Lasten von Italien und Griechenland. Denn die andere Seite des Dublin-Abkommens ist, dass sich die anderen EU-Staaten verpflichten Kontingente aufzunehmen, und die weigern sich einfach, allen voran die Visegrad-Staaten.

Wie du nachlesen kannst, bringt Italien diese Abmachung ohnehin kaum was. Die allermeisten Asylwerber kommen für eine Umverteilung gar nicht in Frage.

Optimist schrieb:Das würde ja bedeuten, dass dann für D - bei ca. 80 Mill. Einwohnern - eine Quote von ca. 12000 kalkuliert werden müsste.

Wer hier regelmäßig mitliest, Links öffnet und liest, sich also allgemein fortbildet bzw. up 2 date hält und nicht nur seine eigenen Beiträge auf orthografische Fehler nachliest, wüsste seit längerem, dass der Verteilerschlüssel ein Mix aus Bevölkerungszahl, Wirtschaftskraft und anderen Faktoren ist. Es gibt in der EU sogar einen Verteilerschlüssel, von dem gerade jene Länder profitieren, die sich der Aufnahme von Flüchtlingen verweigern. Immer nehmen, nie aufnehmen - man sollte sie ausd der EU hinrauskomplimentieren, denn sie haben iwie das Prinzip Solidarnosc nicht verstanden.

lawine schrieb:ch weiß nicht ob du es bemerkt hast, aber dieser Satz ist ganz aktuell vom Bundespräsidenten und der heißt nicht de Maizière sondern Frank Walter Steinmeier.

Oh, das wusste ich sogar. Ich dachte aber und denke Maiziere hätte das Pamphlet mit der Leidgeburt pardon Leitkultur verbrochen.

@Realo

Ich dachte aber und denke Maiziere hätte das Pamphlet mit der Leidgeburt pardon Leitkultur verbrochen.

darum gings aber nun mal bei Steinmeier nicht.

Was findest du nun an seiner Aussage so unmöglich, dass du diese auf der vorhergehenden Seite zynisch kommentiert hattest?

Realo schrieb:Das größte Problem ist nicht die Finanzierung, nicht die Integration, sondern die Ablehnung der Bevölkerung.

insideman schrieb:Ich glaube und hoffe Geld ist bei den wenigsten ein Grund, gegen Flüchtlinge zu sein.

insideman schrieb:Mir kannst du eine Flüchtlingssteuer von 200 Euro im Monat aufbrummen.

Schwierig...und irgendwie widersprechen sich diese Sachen...oder doch nicht? Man kann sich es leisten aber mehr Steuern können auch sein...hmmm
Was mich angeht, mir geht es hauptsächlich um das Finanzielle - ich glaube nicht daran dass wenn hier grob gesagt Leute vegetieren irgendjemanden geholfen ist. Das Märchen von "DE hat das Geld" während Sozialkassen bezuschusst werden, H4 existiert, zig AN aufstocken, trotz Rekordeinnahmen Schulden gemacht werden, Steuern nichts gesenkt werden, ist doch eine Lüge.

Realo schrieb:- man sollte sie ausd der EU hinrauskomplimentieren, denn sie haben iwie das Prinzip Solidarnosc nicht verstanden.

Wenn wir so weitermachen, können jene Staaten die du hinauskomplimentieren willst, die anderen hinauskomplimentieren.
Die Länder die gegen eine verpflichtende dauerhafte Aufnahme von Flüchtlingen sind, sind nicht nur die 4 Visegrad Staaten.

Dänemark macht auch nicht mit. Österreich auch nicht (kann man nicht anders nennen), Bulgarien ist sowieso flüchtlingsfeindlich wie nur was, dorthin sind schon Abschiebungen verboten worden.

Realo schrieb: Ich dachte aber und denke Maiziere hätte das Pamphlet mit der Leidgeburt pardon Leitkultur verbrochen.

willste ihn zum Verbrecher stempeln?? von wegen ""verbrochen"" - wer etwas berbricht, ist ein Verbrecher, oder sehe ich das falsch?


Leitkultur als Grundvoraussetzung für Integration  hat zuallerst einmal Bassam Tibi und zwar sein 1996 gefordert. Alle anderen greifen seine - vernünftigen, notwendigen und richtigen Forderungen in aktualisierter Form auf.

nach Jahrzehnten einer wertebeliebigen Multi-Kulti-Romantik (in der die  Integration von  Einwanderungsgruppen genauso wenig gelang wie unter der politischen Maßgabe, D sei kein Einwanderungsland) für viele immer noch ein unzumutbare Vorstellung, dass ein Land einen Wertekonsens braucht, in den es millionenfach zugewanderte Menschen aus  allen Ländern der Welt hineinintegrieren will. zugewanderte Menschen, die nicht aus  den Nachbarländern mit vergleichbarer Kultur, eng verwobener GEschichte,  über Jahrhunderte gewachsenen kulturellen Austausch, gleichen Werten und Tradition stammen sondern aus Ländern und Gebieten wo derzeit  eine Sozialisation vorherrscht, die unseren Werten zT diametral gegenübersteht.

http://www.bpb.de/apuz/26535/leitkultur-als-wertekonsens?p=all

Realo schrieb:Immer nehmen, nie aufnehmen - man sollte sie ausd der EU hinrauskomplimentieren, denn sie haben iwie das Prinzip Solidarnosc nicht verstanden.

du und dein Traum einer unsolidarischen Kern -EU ---nur die Reichen dürfen , die anderen sollten besser nicht mitspielen, gell??

wer darf nochmal dabei sein, Fr, D, Ö, I und wer noch?? hab ich wen vergessen? am Besten zurück zur Montan - Money-Union...und die D-Mark wieder einführen, weils sooo schön war ohne die OSteuropäer..

wenn Mittel-Deutsche schon nicht mit der Mentalität von Bayern, Österreichern, Polen und Ungarn klar kommen (sind halt noch viele katholisch und wertkonservativ) wirds mit radikal-salafistischen Muslimen bestimmt viiiiieeel entspannter (Anmerkung: nur ein Teil der Muslime in Europa zählen zu dieser Gruppe)

und mit Menschen aus GEsellschaften, die eine kollektive Sozialisierung kennen und mit dem ausgeprägtem deutschen/europäischen Verständnis von Individualismus so rein gar nichts anfangen können, wirds genauso spannend. um mal von der Religion wegzukommen....

dann hätten wir noch konträre Rollenbilder Mann/Frau, Fragen Gleichberechtigung, Machotum, Erziehung gewaltfrei oder mit Körperstrafen etc pp....


also ne ganze Menge., was man unter dem Thema Leitkultur subsumieren könnte...

Die EU wird nicht zerfallen, aber sie wird sich aufspalten in eine Kern-EU der ursprünglichen EWG-Staaten (gerne also auch ohne A) und in eine weiter gefasste EU der Satellitenstaaten. Damit kann man evtl. den schweren Fehler der überstürzten Aufnahme der Visegradstaaten und anderer einst östlicher oder neutraler Länder (Baltikum, Skandinavien) sehr spät aber vielleicht noch nicht zu spät wiedergutmachen. Schweden hätte ich allerdings wegen der großen Menge Flüchtlinge, die das Land aufgenommen hat, trotzdem gerne in der Kern-EU. So unsolidarisch wie bisher kann es jedenfalls nicht weitergehen.

lawine schrieb:willste ihn zum Verbrecher stempeln?? von wegen ""verbrochen"" - wer etwas berbricht, ist ein Verbrecher, oder sehe ich das falsch?

Ähm du bist wahrscheinlich aus der ehemaligen DDR. Im Westen hat "verbrochen" eine mehrfache, teils auch leicht unernste Bedeutung. Vielleicht machst du dich einfach mal beim Duden schlau, da ich kein Smiley bei dir finden konnte und du es offenbar ernst meinst.

lawine schrieb:nach Jahrzehnten einer wertebeliebigen Multi-Kulti-Romantik

Nunja, man muss wohl auch stockkonservative Ansichten respektieren, aber nicht unbedingt drauf eingehen, auch ohne gleich den eigenen Wertekonsens abzulegen. Dass Kulturen sich trotz zahlreicher Inkompatibilitäten teilweise sehr gut ergänzen können, diese Idee liegt dir offenbar so fern wie der Mond. Das Leben mit den Deutschtürken in der alten BRD (also die zwei Jahrzehnte vor der Wiedervereinigung) war um einiges leichter als in der Erdogan-Ära. Das ist aber bei den Deutschtürken eine eigene Binnendynamik, die wir als Außenstehende nicht beeinflussen können, auch nicht in "unserem" Land. Außer vielleicht dadurch, wieder etwas freundlicher, aufgeschlossener und herzlicher zu werden, aber dafür ist wohl derzeit nicht gerade die Stimmung da, am wenigsten jenseits der Elbe.

lawine schrieb:du und dein Traum einer unsolidarischen Kern -EU ---nur die Reichen dürfen , die anderen sollten besser nicht mitspielen, gell??

.

Viele brauchen lange um zu lernen, aber wer sich dagegen auflehnt und einen autoritären Staat anstrebt (Türkei, Polen, Ungarn und ein paar andere)(bitte fang nicht wieder an mich zu belehren, dass die Türkei ja gar nicht in der EU ist, stell dir vor, das weiß ich sogar, wollte aber gern beitreten), sabotiert das Prinzip EU im Kern, schadet der EU zutiefst und muss daher raus um des Bestands der EU zuliebe. Auch wenn es keiner der Politiker so hart sagt, aber wir sind ja hier auch nicht auf einem diplomatischen Parkett, sondern in ner Diskussionsrunde.

lawine schrieb:und mit Menschen aus GEsellschaften, die eine kollektive Sozialisierung kennen und mit dem ausgeprägtem deutschen/europäischen Verständnis von Individualismus so rein gar nichts anfangen können, wirds genauso spannend. um mal von der Religion wegzukommen....

Die Spannung liegt dann eigentlich nur in der Frage, wer verbündet sich mit wem (Deutschland und Frankreich?), um den Prozess der Zweiteilung der EU anzuleiern? Wenn die "kollektive Sozialisierung" auch nach einer Generation seit dem Kollaps des Ostblocks noch so tief drin steckt, wäre die Frage: Wie lange würde es wirklich brauchen bis zu einer auch inwendigen Demokratisierung des einstigen Ostblocks? Und bezogen aufs eigene Land: Wann lernen die Ostdeutschen Demokratie zu verinnerlichen und ihre ausländischen Mitbürger als Mitbürger anzunehmen, die nicht morgen einfach wieder verschwinden wie ein böser Spuk?

Realo schrieb:Wenn die "kollektive Sozialisierung" auch nach einer Generation seit dem Kollaps des Ostblocks noch so tief drin steckt, wäre die Frage: Wie lange würde es wirklich brauchen bis zu einer auch inwendigen Demokratisierung des einstigen Ostblocks?

hast schon recht, das dauert auch schon ne gefühlte Ewigkeit, bis der antrainierte "Kollektivismus" von 40 Jahren ""real existierendem Sozialismus"" verschwindet. steckt gaaaaanz schön tief drinnen

hier ein smiliy für dich :), weil du durchaus probleme erkennst

bei der von mir erwähnten kollektiven Sozialisierung denke ich aber an die Menschen, für die der eigene Stamm und  der eigene Familienclan samt der hochheiligen Familienehre wichtiger sind als jeglicher  Individualismus.

also da reden wir nicht von 40er jähriger Tradition  sondern von völlig archaischen TRaditionen, gesellschaftlichen Normativen und Strukturen , die irgendwas zwischen 1000 - und 2500 Jahren (nur so als grobe Richtinie) überdauert haben.

Deswegen bin ich ein Befürworter einer an westeuropäischen Werten ausgerichteten Leitkultur (Deutschland betrefffend). alternativlos!!

Man muss aber unterscheiden zwischen den sozialistisch sozialisierten und den "Zwangsmitläufern", die damals keine andere Wahl hatten und heute besonders sensibilisiert sind gegen antidemokratische Tendenzen.

lawine schrieb:also da reden wir nicht von 40er jähriger Tradition

Aber waren die östlichen europäischen Staaten vor der "Kommunistisierung" Demokratien? Ich glaube nicht. Da hat der Sowjet-Kommunismus einfach bisherige autoritäre aber nicht demokratische Staaten übernommen und "umerzogen". Vor dem 2. Weltkrieg waren in Europa eigentlich nur England und Frankreich astreine Demokratien, die Weimarer Republik war der letztlich gescheiterte Versuch einer Demokratie, da die Ton angebenden reaktionären einstigen Kriegskräfte noch zu stark waren. Man kann also nicht von einer nur "40-jährigen Traditoin" sprechen, sondern ernsthaft: Die Demokratisierung begann erstmalig erst 1990.

Gegen deine Auffassung spricht allerdings auch der Fakt, dass die Türkei phasenweise eine wirkliche Demokratie war, zumindest äußerlich. Innerlich wohl auch noch nicht richtig, da die meiste Zeit über das Militär dafür sorgte, dass der Kemalismus strikt eingehalten wurde.

Was fehlt ist ein Demokratiekonzept, das Stabilität erlaubt, ohne mit dem westlichen Demokratieprinzip 1:1 übereinzustimmen. Im Tito-Jugoslawien wurde ja mal so ein Versuch gemacht; heute sind es einzelne asiatische Staaten wie Indien, Indonesien, Malaysia, die eine Demokratie nach nicht westlichem, eher asiatischem Muster anstreben, wobei man nicht weiß, was am Ende bei rauskommen wird. Leider ist China noch nicht bereit diesen Weg zu gehen.

@Realo
es geht mir um die Zuwanderung/Zuwanderer nach Deutschland resp. Westeuropa und nicht um Demokratiekonzepte für andere Länder (jedenfalls nicht in diesem thread)++

ein Demokratiekonzept, welches  für Indonesien passt, wird für  D  wohl nicht passen. oder siehst du das anders?

Realo schrieb:heute sind es einzelne asiatische Staaten wie Indien, Indonesien, Malaysia, die eine Demokratie nach nicht westlichem, eher asiatischem Muster anstreben,

Realo schrieb: Da hat der Sowjet-Kommunismus einfach bisherige autoritäre aber nicht demokratische Staaten übernommen und "umerzogen".

Ohne dieses OT Thema weiter auszuführen, aber dazu gibt es gute Literatur. Stichwort: Hydraulische Gesellschaft; Orientalischer Despotismus.
Siehe: Wikipedia: Orientalische Despotie ; Wikipedia: Hydraulische Gesellschaft

Hier der konkrete Bezug:

Wittfogel, der in deutschen Konzentrationslagern die brutale Gewalt totalitärer Diktatur am eigenen Leib erlebt hatte, verstand seine Arbeit als wissenschaftlichen Beitrag im ideologischen Kampf gegen den sowjetischen Kommunismus. Im Bolschewismus der Sowjetunion sah Wittfogel den modernen Nachfolger der zaristischen Despotie. Russland sei durch die jahrhundertelange Mongolenherrschaft asiatisiert worden und habe die in Ostasien entstandenen despotischen Strukturen adaptiert. Lenin habe die Geschichte der despotischen Enteignung und Unterdrückung in verhängnisvoller Weise nur fortgeschrieben.

Wittfogel postuliert, dass die alten orientalischen Autokratien, die sich auf der Basis künstlicher Bewässerungssysteme an den großen Strömen des Euphrat, Jangtsekiang, Indus und Nil entwickelten und heute als die zivilisatorischen Wiegen der Menschheit gelten, zu einem bestimmten Gesellschafts- und Herrschaftstypus gehören, der hydraulischen Gesellschaft. Sie bildete die materielle Basis der beständigen asiatischen oder orientalischen Despotie, einem Herrschaftssystem, das sich später in Gebiete ohne künstliche Bewässerungssysteme, wie zum Beispiel Russland ausbreiten konnte. Die Machtstruktur dieses Systems hatte angeblich in den Kulturen des Orients über Jahrtausende hin fast unverändert Bestand und sei in unterschiedlichen geographischen Gebieten Asiens bis heute anzutreffen.

Wikipedia: Karl August Wittfogel

lawine schrieb:es geht mir um die Zuwanderung/Zuwanderer nach Deutschland resp. Westeuropa

...wovon du offenbar die muslimischen Teile der Zuwanderer für "kulturinkompatibel" d.h. nicht demokratiefähig hältst. Dem hatte ich entgegengehalten, dass die "kollektive Sozialisierung", die du für eine hohe Hürde der Demokratisierung hältst, im Ostblock ebenfalls der Fall war. Es braucht daher wohl, wie wir aus Erfahrung jetzt wissen, länger als eine Generation, um das Prinzip Demokratie auch wirklich zu verinnerlichen.*

@paranomal

Danke für den interessanten Beitrag. Wieder was Neues dazugelernt.



*Edit: Auch die BRD brauchte fast eine Generation bis zu ihrem "1968", ehe es richtig demokratisch auch in den Köpfen der Leute werden konnte.

Realo schrieb:dass die "kollektive Sozialisierung", die du für eine hohe Hürde der Demokratisierung hälts

nun ja, Deutschland ist demokratisch geblieben, oder siehst du das anders?
Im Ostblock galt: immer zuerst das Arbeitskollektiv, die gesellschaftliche Kollektivierung wurde betont, niemals die Familie, der Clan.
du kannstdie TRaditionen der Menschen aus dem Ostblock nun wirklich nicht mit denen der Masai aus Kenia , der Kurden aus Anatolien oder den Paschtunen aus Pakistan vergleichen ;)


ich rede von Problemen im Zusammenleben, wenn zB. archaische Vorstellungen (Clan-, Familien -und Stammesdenken) auf grenzenlosen westlichen Individualismus trifft.

oder nehmen wir die Vorstellungen von der Ehe: Minderjährige verheiraten, Zwangsheiraten, Mehrehen,Beschneidung von Mädchen. im Heimatland legal oder zumindest anerkannt, hier wird es teilweise illegal weiter gehandhabt.

diese Familienkonzepte wandern MIT den Menschen ein.

Realo schrieb: die muslimischen Teile der Zuwanderer für "kulturinkompatibel" d.h. nicht demokratiefähig hältst.

deswegen schrieb ich:

lawine schrieb:um mal von der Religion wegzukommen....

falsch.
ich bezog mich sogar ausdrücklich darauf , dass es sich bei diesen Stammes-, Clan- und Ehrgeschichten um archaische,  zT. vorislamische Traditionen handelt. (so grob 2500 Jahre alt)

aber zurück zu deinem Vorschlag passender Demokratiekonzepte:
zumiindest für asiatische Länder - hättest du  sie gern;   Demokratiekonzepte, die  den länderspezifischen Gegebenheiten und den jeweiligen Traditionen angepasst sind.
sprich:
du anerkennst, wenn  auch nur implizit , das Konzept der Leitkultur.
Wie du es de facto nennst, ist mir egal.

(Im Ostblock immer das Arbeitskollektiv, die gesellschaftliche Kollektivierung, niemals die Familie, der Clan)

weil größere Migrantengruppen zB. mit der oben angesprochenen kollektiven  ,  oder auch mit archaischen Sozialisation,  ihre Sozialisation, ihre WErt- , Familien-, Ehrvorstellung , ihre Traditionen wie oben beschrieben mitbringen und die Verbindungen in die alte Heimat über Jahrzehnte bzw über GEnerationen hinweg aufrecht erhalten (Türkei als Beispiel), bedarf  es einer LEITKULTUR statt Wertebeliebigkeit.
nur so kann Integration gelingen.

(wir reden nicht von ein paar zehntausend Migranten sondern insgesamt von eiiner Zuwanderung von mehreren Millionen Menschen  und auch von kommenden Zeiträumen))


Ohne Leitkultur wird es bestenfalls "Multi Kulti" (also das Nebeneinanderher verschiedener Kulturen) geben, in der sich Einwanderungsgruppen auch abgrenzen, und so sie groß genug sind, zu "nationalen Minderheiten" mit eigener Kultur, Sprache und ungebrochenen Traditionen entwickeln.
ein westeuropäisches  Demokratiekonzept resp. eine Leitkultur  sind daher unverzichtbar/ alternativlos.

lawine schrieb:weil größere Migrantengruppen zB. mit der oben angesprochenen kollektiven  ,  oder auch mit archaischen Sozialisation,  ihre Sozialisation, ihre WErt- , Familien-, Ehrvorstellung , ihre Traditionen wie oben beschrieben mitbringen und die Verbindungen in die alte Heimat über Jahrzehnte bzw über GEnerationen hinweg aufrecht erhalten (Türkei als Beispiel), bedarf  es einer LEITKULTUR statt Wertebeliebigkeit.
nur so kann Integration gelingen.

Die Problematik ist sehr komplex und nicht in ein paar Sätzen abzuhandeln. "Leitkultur" bedeutet immer das Siegerprinzip der Masse gegenüber dem Verliererprinzip der Minderheit und schafft ein kulturelles Superstrat. Egal ob die "Leitkultur" nun ethisch, wissenschaftlich, wirtschaftlich, technologisch etc. höher entwickelt ist als die zahlen- und machtmäßig unterlegene Kultur oder nicht. Im 13. Jahrhundert zB war die Mongolenherrschaft die "Leitkultur" Asiens und der besetzten osteuropäischen Gebiete und damit ein Rückfall in die Barbarei, nach Ende des 2. Weltkriegs war es im zerstörten Europa der Amerikanismus, Elvis mit seinem Rock'n'Roll und Kaugummi im Mund, der eine Generation beeinflusste, auch das Nachkriegsdeutschland. Leitkultur und Integration verträgt sich nicht; das passende Gegenstück zur Leitkultur (der Bestimmenden) ist Assimilation (der Bestimmen), d.h. "so zu werden wie sie", dass man sie am Ende nicht mehr unterscheiden kann. Das Substrat wird vom Superstrat vollkommen assimiliert.

Integration ist ein Schritt (mindestens eine Generation) moderner und bedeutet Verschmelzung, d.h. die kleinere Kultur übernimmt einen großen Teil der vorherrschenden, beeinflusst diese aber auch etwas, so dass die vorherrschende Kultur auch Teile der kleineren übernimmt. Am besten sieht man das z.B. "beim Griechen" essen gehen oder beim Döner, den auch ein "Leitkulturer" meistens nicht verschmäht. Wie so etwas relativ gut funktioniert, sieht man an den Großstädten der USA, besonders New York, der ja nicht nur "Big Apple" heißt, sondern auch "Melting Pot", wo das Bild der Verschmelzung schon im Begriff enthalten ist. Es gibt dort also nicht eine "diktatorische" "weiße Kultur", die als Leitkultur bestimmt, wie man zu leben hat, sondern die diversen Kulturen verschmelzen zu etwas Neuem, das mehr ist als die Summe der Teile. Diesen Punkt haben allerdings die konservativen Kräfte hier, die von einer "Leitkultur" sprechen, noch nicht gecheckt. Wenn sie von Integration sprechen, meinen sie Assimilation, denn eine Leitkultur duldet keine anderen Kulturen neben sich, sonst hieße sie nicht Leitkultur.

Dass eine "Schmelzkultur" (im Gegensatz zur "Leitkultur") darauf verzichtet orientalische Familienclanstrukturen und Kinderehen zu integrieren, versteht sich auf der anderen Seite von selbst. Es gibt aber genug anderes, was übernommen wird und damit die Gesamtkultur bereichert. Immerhin hat "der Orient" etwas mehr zu bieten als Familienclans, Beschneidung und Kinderehen. Archaische Muster werden als erstes auf der Strecke bleiben.

Realo schrieb:Archaische Muster werden als erstes auf der Strecke bleiben

klar -- das was in der Sozialisation am tiefsten und längsten verankert ist, verschwindet als erstes. kennt man aus der Soziologie, der Psychoanalyse, der Psychologie *Ironie*

FAkt ist: du unterliegst reinem Wunschdenken.

auch in der dritten Einwanderungsgeneration werden junge Mädchen (auch Männer)- und zwar ungebrochen! zwangs - und frühverheiratet - ganz nach uraltem Brauch am liebsten mit einem Familiemitglied, dass die Eltern/ das Familieoberhaupt ausgewählt haben.

Die Ehre ist der wichtigste Wert in patriarchalisch-traditionellen Familien. Die Ehre
ist in solchen Familien an der „sexuellen Reinheit“ - also Jungfräulichkeit - der
Töchter festzumachen. Die Aufgabe vor allem der Väter und Brüder ist es, diese Ehre
der Töchter bzw. Schwestern (und damit der Familie) zu verteidigen. Eine Tochter
wird deshalb jung verheiratet, damit die Familienehre bewahrt bleibt. Man möchte so
die Verantwortung für die Ehre der eigenen Tochter an deren Ehemann und dessen
Familie weitergeben.

Oftmals wird eine Zwangsverheiratung auch angestrebt, um die eigenen Töchter zu
disziplinieren. Viele dieser Mädchen wachsen in westlichen Gesellschaften auf und
wollen sich nicht mehr in alte Traditionen fügen; sie könnten sich, aus der Sicht der
Familie, entfremden. Gleiches gilt für die jungen Männer in Deutschland, die mit
traditionellen Mädchen und Frauen aus dem Heimatland verheiratet werden. Es geht
hier um die zwangsweise Beibehaltung der traditionellen Lebens- und Machtverhält-
nisse in der Familie.
...
Ein weiterer Grund für Zwangs- bzw.
arrangierte Ehen ist, dass viele der hier aufgewachsenen männlichen Türken der
zweiten und dritten Einwanderergeneration, ihren Chancen auf dem deutschen Hei-
ratsmarkt eher gering einschätzen. Das Motiv der Eltern, Druck auf ihre Kinder aus-
zuüben, liegt oft in dem Versuch, die Söhne vor einer möglichen kriminellen Lauf-
bahn zu retten und die Töchter vor dem „Sittenverfall“ zu schützen. Eine Ehe ist
nach diesem Verständnis eine Art Lösung für viele Lebensprobleme und soll die E-
hepartner zwingen, Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen.

kommt dir das bekannt vor?

die Rede ist nicht von heutigen Zuzüglern, sondern von Menschen, die seit mehreren Generationen (ab 2) in D leben.
Zeitpunkt der Studie:
2006, mithin 10 Jahre vor der Flüchtlingskrise



vorallem die Seiten 27-37 enthalten beklemmende Daten
http://s285954089.online.de/15/images/downloads/bund-laender/Bericht-ZH-Ba-Wue.pdf

weiterführende links
http://www.zwangsheirat.de/index.php/informationen/materialien/198-studien (Archiv-Version vom 15.09.2017)
https://www.bmfsfj.de/blob/95584/d76e9536b0485a8715a5910047066b5d/zwangsverheiratung-in-deutschland-anzahl-und-analyse-von-beratungsfaellen-data.pdf

keine Ahnung, warum womöglich noch weitere 2-3 Generationen gewartet werden sollte bevor man sich zu einer Leitkultur bekennt, die für sowas wie Zwangsheirat und Frühverheiratung KEINE Nischenexistenz zulässt.

lawine schrieb:das was in der Sozialisation am tiefsten und längsten verankert ist, verschwindet als erstes.

Das wäre die Frage, ob es am tiefsten verankert ist. Es verschwindet schneller durch Ächtung als durch Bestrafung.

lawine schrieb:auch in der dritten Einwanderungsgeneration

Im Gegensatz zu den USA. Liegt wahrscheinlich daran, dass ein Araber, der in die USA auswandert, sich dort recht schnell als Amerikaner sieht, weil er sich angenommen und aufgehoben fühlt, als hier in Deutschland, wo er aufgrund seines Aussehens und Nachnamens immer ein Fremder bleiben wird, auch als Professor und Arzt.