Nationalismus als Lösung?

Oh ich stimme sogar zu.

Historisch trotz gelegentlicher Rückschritte ist der Trend eher immer mehr zu Zusammenschluss denn Zersplitterung.

Ein Blich 100 Jahre zurück zeigt das.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Historisch trotz gelegentlicher Rückschritte ist der Trend eher immer mehr zu Zusammenschluss denn Zersplitterung.

Ein Blich 100 Jahre zurück zeigt das.

Ich habe zwar auch eine ähnliche Empfindung, aber ich glaube, es reicht nicht, nur 100 Jahre zurückzuschauen, wenn man solche komplexen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen verstehe will. Es gab ja immer wieder mal verhältnismäßig große Reiche, die irgendwann gefallen, also zersplittert sind. Interessant wäre es, auf wissenschaftlicher Grundlage zu erarbeiten, welche Faktoren jetzt relevant sind, die dazu führen, dass es immer mehr Integration und Zusammenschluss gibt und ob sich das nun in Zukunft mit Abrissen immer weiter verstärkt bis hin zur Weltregierung. Oder ob es nicht immer wieder zu Zersplitterungen kommen muss. Ich denke, eine große Rolle könnte dabei die Technologie spielen.

Ich hätte da einige Organisationstheorien (z.B. die Resource dependence theory) zur Hand, aber um dem wirklich gerecht zu werden, müsste man sich intensiv damit befassen.

Aldaris schrieb: Es gab ja immer wieder mal verhältnismäßig große Reiche, die irgendwann gefallen, also zersplittert sind.

Schon, aber das kannst du doch nicht mit dem heutigen Europa vergleichen. das alte Frankenreich vor der Zersplitterung war auch ganz schön groß, aber ein Friese hatte selten das Vergnügen einen Mailänder kennen zu lernen, und ein Sorbe kannte auch nicht unbedingt einen Basken. Die meisten ahnten die Größe des Karolingerreichs wohl nur abstrakt, schienen sich aber nicht mal richtig was darunter vorstellen zu können. Heute treffen wir in Marseille einen Griechen und unetrhalten uns mit ihm wahrscheinlich auf Englisch.

Aldaris schrieb:Interessant wäre es, auf wissenschaftlicher Grundlage zu erarbeiten, welche Faktoren jetzt relevant sind, die dazu führen, dass es immer mehr Integration und Zusammenschluss gibt und ob sich das nun in Zukunft mit Abrissen immer weiter verstärkt bis hin zur Weltregierung.

Hat wohl auch was zu tun mit dem Fortschritt von Wissenschaft und Technologie. Je schneller die Fahr- und Flugzeuge werden, umso "kleiner" wird die Erde. Im Internet ist sie seit 20 Jahren voll vernetzt und wir kennen einen Diskutanten aus San Francisco häufig besser als unseren Nachbarn von nebenan, getrennt nur durch 2 Türen. Es entwickelt sich also zwangsläufig zu größeren Einheiten, und spätestens seit den Umweltkatastrophen wissen wir, dass wir um als Spezies zu überleben eine globale Verantwortung entwickeln müssen. Auf der anderen Seite besteht bei jeder größeren Einheit stets die Gefahr des lauernden Totalitarismus, und seitdem wir wissen, dass die NSA quasi das ganze Internet 1:1 speichert und somit kontrolliert, ist diese Gefahr nicht kleiner geworden. Nicht nur aus diesem Grund bin ich auch vorerste gegen das TTIP-Abkommen. Eine Weltregierung wäre für mich der Horror schlechthin.

@Aldaris

aus meiner sicht, sind der verfall von reichen wie rom oder ägypten, an der abschottung zu grunde gegangen, das beste und eindruck stärksten beispiel ist china.

@Realo
eine weltregierung ist zur zeit in keinster weise realistisch, dafür muss der mensch noch einige entwicklungsschritte machen, auf geistiger, intellektueller und moralischer ebene.

Aldaris schrieb:Ich habe zwar auch eine ähnliche Empfindung, aber ich glaube, es reicht nicht, nur 100 Jahre zurückzuschauen, wenn man solche komplexen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen verstehe will. Es gab ja immer wieder mal verhältnismäßig große Reiche, die irgendwann gefallen, also zersplittert sind

Sicher, wobei wir da aber eben auch eine Politik und Technologische Grundlage berücksichtigen müssen.

Aldaris schrieb:welche Faktoren jetzt relevant sind, die dazu führen, dass es immer mehr Integration und Zusammenschluss gibt und ob sich das nun in Zukunft mit Abrissen immer weiter verstärkt bis hin zur Weltregierung.

Informationsfluss, Kommunikations und Reisegeschwindigkeit. Und letzendlich die Ökonomie.


Interessant wäre es auf alle Fälle das Wissenschaftlich zu vertiefen.

dasewige schrieb:aus meiner sicht, sind der verfall von reichen wie rom oder ägypten, an der abschottung zu grunde gegangen, das beste und eindruck stärksten beispiel ist china.

Nein Rom fiel nicht durch Abschottung sondern durch einen Mangel daran. Eigentlich an Militärischer Schwäche.

China ist eher ein Beispiel wie starke Isolation einen ins Hintertreffen bringt. Das China nicht zersplittert ist liegt eher an einer erfolgreichen Bewahren des Reiches so das mit dem Schwachen Phasen doch schon eine Idendität existierte, die Kostanz hat China erhalten und im Falle von Militärischer Niederlage das Assimilierne der Invasoren, sprich sie konnten sich Kulturell durchsetzen (sieh die Mongolen).

Ist schon das 100-Jahr-Gedenken von Wilsons 12 Punkten? Dieser Nationalromantizismus hat Europa im 20. Jahrhundert zu einem der blutigsten Schlachtfelder der Menschheitsgeschichte gemacht.

Nationalismus ist keine Lösung, sondern das Grundproblem.

Nein, leider waren die USA damals noch nicht der Global Player der sie wurden. So das sein durchaus Vernünftiger Plan abgelehnt wurde, und damit die Saat für den 2 Weltkrieg gelegt wurde.

UK und Frankreich damals noch die Bestimmenden Großmächte, wurden zu Mittelmächten degradiert nach WW2 und die USA verloren endgültig ihre Isolationspolitik.

Trash43 schrieb:MMn geht es dabei nur um eine vernünftige Architektur der Entscheidungsprozesse. Wenn die besser gezimmert wären, gäb es diese wachsenden Vorbehalte, bzw Ablehnung nicht in der Ausprägung. Das heißt nicht, dass man aus Ideologie an Nationalstaatlichkeit festhalten will.

Nein, darum geht es um Sündenbocksuche und genau deswegen auch um Ideologie. Dazu ein Auszug aus einem guten Interview mit Politikwissenschaftler Markus Linden:

Wohnt einem Volksentscheid also ihrer Meinung nach generell etwas volkstümelndes inne, das Populisten sich zunutze machen können?

Im Fall des Brexit wurde den Bürgern ja eindeutig vermittelt: Jetzt regiert endlich das Volk. Das passt natürlich gut zu einer populistischen Rhetorik, die „von den Politikern da oben“ spricht, die „nicht mehr für das Volk einstehen“, oder gleich die gesamte politische Klasse als „Volksverräter“ bezeichnet. Es wird ein homogenes Volk konstruiert. Dass es aber genau das nicht gibt, zeigt ja der Ausgang des Referendums: Das Vereinigte Königreich ist nun tief gespalten und droht sogar, auseinanderzubrechen. Moderation kann nur stattfinden, wenn sich Alternativen auf einer sichtbaren Ebene treffen, also im Parlament. Das ist das klassische Argument für Repräsentation statt direkter Demokratie.



Nun wird die EU aber nicht nur in rechtspopulistischen Kreisen als undemokratisch und bürgerfern kritisiert. Sind solche Referenden da nicht generell ein Schritt in die richtige Richtung?

Das Demokratiedefizit in der EU liegt nicht darin, dass wir zu wenige Volksabstimmungen haben, sondern darin, dass wir kein Parteiensystem auf europäischer Ebene haben. Im Europäischen Parlament sitzen sich im Grunde zwei Blöcke gegenüber: Auf der einen Seite die Populisten, die geschlossen gegen Europa sind, auf der anderen der große Block der Europa-Befürworter, die sich meist recht einig sind und gerne ökonomisch oder mit dem moralischen Zeigefinger argumentieren. Es gibt da kaum Zwischentöne oder klassische Debatten, wie sie in nationalen Parlamenten noch stattfinden. Für die Bürger ist das Parlament deswegen kaum wahrnehmbar. Die EU-Entscheidungen können sie kaum noch verorten: Wer hat sie getroffen? Kann ich diese Menschen abwählen, und wenn ja, wie? In der Konsequenz sehen sie ihre Souveränität gefährdet ­– und das nehmen die Populisten dann natürlich dankbar auf. Sie koppeln dieses Unbehagen an die Souveränität der Nation.

http://www.jetzt.de/politik/eu-referendum

Geschichte verläuft in Zyklen. Es wird immer wieder bestimmte Ereignissturkturen geben und diese sind wiederkehrend.


@Negev

Negev schrieb: Die Arbeitswelt muss endlich reformiert werden!

Die Arbeitswelt und das System sind völlig natürlich.
Der "Stärkste" gewinnt. Das zu reformieren wäre fast so gut, wie der Versuch Pflanzen dazu zu bewegen langsamer zu wachsen, damit alle gleich viel Licht abbekommen.
So läuft es nicht in der Natur und auch nicht in unserer der Gesellschaft. Daran ist auch wie anfangs schon von einem User angesprochen worden, der Fortschritt gekoppelt. Alle Menschen, die nach mehr Gerechtigkeit schreien und sagen der Mensch ist etwas besseres und hat die Möglichkeit etwas zu ändern, sind weder in der Position etwas zu ändern noch haben sie die Mittel Gerechtigkeit durchzusetzen.

eyecatcher schrieb:Geschichte verläuft in Zyklen. Es wird immer wieder bestimmte Ereignissturkturen geben und diese sind wiederkehrend.

Tut sie nicht zwingend. Das ist lediglich das antike/nietzscheanische Modell.

@paranomal

Sofern du kein ausgewiesener Geschichtsexperte oder so etwas bist, nehme ich meine Aussage, die von solch einem stammt, eher für wahr als deine ;)

eyecatcher schrieb:nehme ich meine Aussage, die von solch einem stammt, eher für wahr

Du meinst Oswald Spengler?

@Narrenschiffer

Nö meinen alten Geschichtslehrer, zwar pädagogisch eine 0, aber fachlich top! ;)

eyecatcher schrieb:Sofern du kein ausgewiesener Geschichtsexperte oder so etwas bist, nehme ich meine Aussage, die von solch einem stammt, eher für wahr als deine ;)

Hatte das in einer Vorlesung zur philosophischen Ideengeschichte. Aber bitte:

Kulturzyklentheorien (auch Kreislauf- oder Zyklentheorien) (altgr.: κύκλος, kýklos; lat.: cyclus „Kreis“; Theorie gr. θεωρεῖν theorein: beobachten, betrachten, anschauen) sind Geschichtstheorien, nach denen die historische Entwicklung einzelner oder sämtlicher Kulturen nicht linear, sondern zyklisch verläuft. Nach einer bestimmten Zeit und gewissen Entwicklungsstadien wiederholen sich die Vorgänge. Mit dieser Vorstellung widersprechen die Theorien der herkömmlichen, in der Regel progressiven Geschichtsdeutung.

Die Theorien gliedern die Geschichte der Kulturen, ja die gesamte Geschichte morphologisch und arbeiten dabei wiederkehrende Abläufe heraus. Nachdem sie im 19. und 20. Jahrhundert neuen Auftrieb erhielten, gelten sie heute als überholt.
[...]
Bereits im Altertum gab es zyklische Welt- und Kulturauffassungen. Babylonier, Inder und Chinesen, Griechen und Römer kannten zyklische Abläufe. Im Mittelalter waren es Denker wie Johannes Scotus, Albert der Große und Thomas von Aquin, die zyklische und häufig organistische Vorstellungen vom Wandel historischer Gebilde (Kindheit, Reife, Alter) vertraten.
[...]
Für Friedrich Nietzsche war der ewige Kreislauf naturnotwendig. Schon in der Fröhlichen Wissenschaft, etwas später im Zarathustra, dem „Lehrer der ewigen Wiederkunft“,[5] formulierte er den Gedanken: Was wäre, wenn eines Tages ein Dämon einem sagte, dass man das Leben noch unzählige Male leben müsse, „jeder Schmerz und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsäglich Kleine und Grosse.“ „Die ewige Sanduhr des Daseins“ werde „immer wieder umgedreht – und du mit ihr, Stäubchen vom Staube!“[6]

Wikipedia: Kulturzyklentheorie

Negev schrieb:Überall in Europa und auch in den USA werden die Nationalisten immer stärker.

Das liegt aber nicht an den Migranten, sondern daran, dass die Sozialisten die drängenden Probleme entweder ignorieren oder unfähig sind, sie zu lösen (z.B. in Frankreich).

@paranomal

Viel Spaß beim Taxi fahren ;)


Wer sagt denn das solche Theorien überholt sind?
Ich denke, dass Zyklen existieren und es auch so etwas ähnliches wie z.B. ein drittes Reich wieder geben wird, nur noch nicht wann und wo.

eyecatcher schrieb:Ich denke, dass Zyklen existieren und es auch so etwas ähnliches wie z.B. ein drittes Reich wieder geben wird, nur noch nicht wann und wo.

Spätestens jetzt müsste das Nachdenken einsetzen!

@eckhart

eckhart schrieb:Spätestens jetzt müsste das Nachdenken einsetzen!

Bei wem?

eyecatcher schrieb:Viel Spaß beim Taxi fahren ;)

Solche Bonmots "liebe" ich (zum Erdruss)

Na, dann sach uns doch mal, von welchen Abschnitten der Weltgeschichte es mindestens einen wiedergekehrten Zyklus schon gibt.
Bei 6000 Jahren Zivilisationsgeschichte müsste da doch einiges bei abfallen.