Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@abberline

Ich finde es infantilisierend, zu versuchen, den Kontext von Sprachgebrauch zu ignorieren.

Welche Sprach- und Verhaltensweisen wir als Gesellschaft grundsätzlich Salonfähig finden, ist eine Konsensfrage (und unterschiedlich je nach teilgesellschaft natürlich).

In Deutschland sind die meisten Leute einig darüber, dass es rassistisch ist, Schwarze als Neger zu bezeichnen. Also beispielsweise in Medienberichten Schwarze so zu nennen, auf der Straße jemanden so anzusprechen oder sogar im Privaten von Schwarzen so zu reden.

Das hat aber nichts mit PC zu tun, sondern mit der Überzeugung von einer sehr breiten Schicht der Bevölkerung, dass man sowas nicht macht und es rassistisch ist. Hier sind Leute ernsthaft überzeugt davon und ihre Reaktion ist genuin und persönlich.

Wenn das Wort aber in anderen Kontexten verwandt wird, wie in Pippi Langstrumpf z.B., ist das anders. Da kann es dann eine gesellschaftliche Diskussion geben, ob man das ändern sollte und vielleicht kommt am Ende ein Konsens dabei raus. Das Problem fängt an, wenn man von vornherein gar keine Diskussion zulässt, sondern sagt: "Nein, ganz kontextunabhängig IST der Gebrauch des Wortes immer rassistisch und wer das anders sieht und sich nicht überzeugen lässt, ist auch ein Rassist"
Da will man ja von Leuten genau, dass sie, obwohl sie gar nichts falsches daran finden, ihren Sprachgebrauch ändern oder sich sogar entschuldigen. Weil sie gegen eine aufgestellte Regel verstoßen, nicht, weil das Umfeld ihre Sprachweise als nicht salonfähig begreift.

@shionoro
Das seh ich ähnlich, vermutlich läuft niemand von uns in der Gegend rum und probiert rassistisch zu sein. Den Mohrenkopf als Süssigkeit lass ich durchgehen, ich denk aber, Du weisst, was ich mein.
Was alte Bücher angeht, stimm ich Dir zu. Aber auch neue, historische Romane enthalten nun einmal Dialoge, wie sie früher geführt wurden und das kann in unserer Zeit recht ruppig und menschenverachtend klingen. Selbst die Helden der Bücher sind da nicht ausgenommen. Es wäre aber lächerlich, die Protagonisten so sprechen und denken zu lassen, wie es heute angemessen scheint.

shionoro schrieb:Wenn das Wort aber in anderen Kontexten verwandt wird, wie in Pippi Langstrumpf z.B., ist das anders. Da kann es dann eine gesellschaftliche Diskussion geben, ob man das ändern sollte und vielleicht kommt am Ende ein Konsens dabei raus.

Das ist kein Konsens, sonder Geschichts- und Kunstfälschung. Mein Vorschlag, Originale bleiben, bekommen einen Begleittext der die Problematik erläutert. Aufklärung ist besser als der verzweifelte Versuch der Löschung.

@Abahatschi

Nein. Wenn sich die meisten leute in Deutschland grundsätzlich einig wären, dass man solche Worte in Kinderbüchern vermeiden will, ist es vollkommen legitim, das rauszunehmen.

Ein Problem ist es, wenn man das einfach qua irgendwelcher eher willkürlicher regeln macht und die eigentliche Bevölkerung, inklusive der schwarzen Bevölkerung, eigentlich gar nicht so empfindet.

@abberline

Klar, ich finde es grundsätzlich unsinnig, Kunst zensieren zu wollen. Eine andere sache ist natürlich, wenn ein roman wirklich auf viele Leser rassistisch wirkt (also mit rassistischer Intention) und sie den roman und autor dann ablehnen. Die dürfen dann ihren ärger auch luft machen, aber eben dann wirklich die, die das gelesen haben und so empfinden. Nicht irgendwelche dritten, die den autor nicht mal kennen und wegen einer strittigen textpassage sofort auf twitter gehen.

Mein Problem ist wirklich die KOntextunabhängig, Dialog ausschließende Vorverurteilung, die dann sogar noch den Anspruch auf Objektivität erhebt, die ich bei PC Vertretern oft sehe und meiner Meinung nach auch fest in die PC Ideologie eingebaut ist.

Abahatschi schrieb:Das ist kein Konsens, sonder Geschichts- und Kunstfälschung. Mein Vorschlag, Originale bleiben, bekommen einen Begleittext der die Problematik erläutert. Aufklärung ist besser als der verzweifelte Versuch der Löschung.

Da stimm ich Dir zu. Ein Begleittext wäre gut. Dann kann man auch gleich erklären. Ich denk auch nicht, dass zb Kinder großartig was aus antiquierter Sprache übernehmen.

Abahatschi schrieb:Aufklärung ist besser als der verzweifelte Versuch der Löschung.

Eine Löschung oder Umbenennung ist bei Pippi Langstrumpf ja auch reichlich unsinnig, da die ganze Geschichte durchsetzt ist von kolonialistischen Narrativen.

Wenn die....Südseeleute....anschließend dennoch ausschweifen wie "Neger" beschrieben werden und sich wie "Neger" verhalten, dann hat das irgendwie keinen Effekt, außer dass irgendwo irgendwelche Eltern rumsitzen und die Geschichte jetzt mit ruhigem Gewissen vorlesen können, weil da ein böses, böses Wort verschwunden ist. Was das Problem mit dem Wort war, scheinen sie hingegen nicht zu verstehen.

Das ist so ein Problem der Debatte, dass sie mit Inhalten nichts mehr zu tun hat sondern nur noch mit irgendwelchen Triggern und Gefühlen.

@shionoro
Du redest also davon, wenn man über das Wort spricht? Dazu habe ich mich schon hier geäußert nur ging es darum ja nicht. Es ging um shitstorms, wenn jemand eine Person rassistisch bezeichnet. Deine Ausflüge ins Grundsätliche sind da außerhalb des Kontextes. Aber das weißt Du auch.

@Tussinelda

Ich rede davon, dass eine Wortnutzung immer im Kontext betrachtet werden muss und dass PC genau das Gegenteil macht, nämlich alles dekontextualisieren will und stattdessen Objektivität behauptet.

shionoro schrieb:Hinter PC steckt auch der Gedanke, dass man bestimmte Worte kontextunabhängig zu reizworten erklärt, die objektiv rassistisch oder sexistisch sind. Damit sorgt man zugleich auch dafür, dass jemand, der solche Worte nutzt, objektiv ein rassist oder sexist ist.

Tussinelda schrieb:nein, sondern dass die Person rassistische und sexistische Worte benutzt. Sollte die Person diese oder solche Worte nicht benutzen wollen, dann wird sie das sicher ändern. Und ist somit kein Rassist und/oder Sexist.

Moment, der Kontext wird nicht berücksichtigt, wenn man z.B das Wort "Neger" benutzt und ist immer als Rassist anzusehen, egal im welchem Kontext man es bentuzt, habe ich das richtig verstanden?

Also das sich A.Baerbock für die Benutzung "Neger" entschuldigt hat, obwohl es ihr genau um eine Aufklärung diesbezüglich ging, ist trotzdem rassistisch, sonst hätte sie sich ja nicht entschuldigt. Das kommt mir auch sehr stark ideologisch vor.

@CosmicQueen

Man darf grundsätzlich die ansicht haben, dass man Worte wie Neger gar nicht mehr benutzen sollte, weil sie rassismus verbreiten. Das ist vollkommen legitim. Es ist auch legitim dafür zu argumentieren und zu streiten.

Das Problem beginnt erst da, wenn man sagt, dass jeder, der das anders sieht, ein Rassist ist.

shionoro schrieb:Das Problem beginnt erst da, wenn man sagt, dass jeder, der das anders sieht, ein Rassist ist.

Gut, sehe ich auch so.

Fierna schrieb:Eine Löschung oder Umbenennung ist bei Pippi Langstrumpf ja auch reichlich unsinnig, da die ganze Geschichte durchsetzt ist von kolonialistischen Narrativen.

Zu den bereits seit 2001 geführten Debatten um Pippi Langstrumpf & Co.:

Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch? (Seite 173) (Beitrag von Doors)

Pippi Langstrumpf rassistisch? (Seite 3) (Beitrag von Doors)

Pippi Langstrumpf rassistisch? (Seite 3) (Beitrag von Doors)

Pippi Langstrumpf rassistisch? (Seite 2) (Beitrag von Doors)

@CosmicQueen
Nee haste falsch verstanden. Es ging eigentlich um eine rassistische Beleidigung durch einen Wirt. @shionoro hat daraus nur plötzlich etwas Grundsätzliches gemacht. Ich finde wenn es um das Wort geht, dann muss man es nicht zwingend reproduzieren, kann aber das Wort nennen, wenn es nur um das Wort geht. Habe ich hier im thread schon 1000 mal geschrieben.

shionoro schrieb:Man darf grundsätzlich die ansicht haben, dass man Worte wie Neger gar nicht mehr benutzen sollte, weil sie rassismus verbreiten. Das ist vollkommen legitim. Es ist auch legitim dafür zu argumentieren und zu streiten.

Das Problem beginnt erst da, wenn man sagt, dass jeder, der das anders sieht, ein Rassist ist

Imo einer der wichtigsten und richtigsten Post hier im Thread.
Zustimmung.

Tussinelda schrieb:Ich finde wenn es um das Wort geht, dann muss man es nicht zwingend reproduzieren, kann aber das Wort nennen, wenn es nur um das Wort geht. Habe ich hier im thread schon 1000 mal geschrieben.

Hätte ja sein können, dass sich das geändert hat. Ich kann mich erinnern, dass du noch bis 2020 das Wort in Anführungszeichen gesetzt hast, aber ausgeschrieben. Mittlerweile schreibst du es nicht mehr aus und benutzt N-Wort oder Ne**r.

Ich find wenn man darüber Diskutiert, kann man es ruhig ausschreiben, denn jeder weiß was mit NWort oder Ne**r gemeint ist, da kann man es auch ausschreiben.

Und wenn sich eine A.Baerbock für den Gebrauch des Wortes entschuldigen muss, bzw. sich dazu veranlasst fühlt, obwohl sie auch nur über das Wort diskutieren wollte, dann nimmt das aus meiner Sicht schon etwas hysterische Züge an.

CosmicQueen schrieb:Ich find wenn man darüber Diskutiert, kann man es ruhig ausschreiben, denn jeder weiß was mit NWort oder Ne**r gemeint ist, da kann man es auch ausschreiben.

und ich finde, man muss es nicht andauernd reproduzieren, habe ich dazu gelernt.

CosmicQueen schrieb:dann nimmt das aus meiner Sicht schon etwas hysterische Züge an.

dann ist das wohl eher ihre Entscheidung, dies zu tun.

shionoro schrieb:Dass die da fuer sorgen wollen, dass da auch sonst keiner mehr hingeht und den wirt ruinieren wollen bzw. Ihn persönlich an den Pranger stellen, damit komplett unbeteiligte auf ihn eindreschen

Und wenn alle so reagieren, wie du, ist der Wirt auch ruiniert.
Ich sehe, was du meinst, aber der Effekt ist derselbe.

shionoro schrieb:Ein Problem ist es, wenn man das einfach qua irgendwelcher eher willkürlicher regeln macht und die eigentliche Bevölkerung, inklusive der schwarzen Bevölkerung, eigentlich gar nicht so empfindet.

wieso sollte das ein Problem sein? Bücher werden ständig geändert, angepasst, gekürzt, etc. Kräht kein Hahn danach.

abberline schrieb:Aber auch neue, historische Romane enthalten nun einmal Dialoge, wie sie früher geführt wurden und das kann in unserer Zeit recht ruppig und menschenverachtend klingen. Selbst die Helden der Bücher sind da nicht ausgenommen. Es wäre aber lächerlich, die Protagonisten so sprechen und denken zu lassen, wie es heute angemessen scheint.

deshalb macht man das ja auch nicht, wenn es für die Geschichte, die erzählt wird, eine Rolle spielt. Oder hast Du da Beispiele?

Ich hoffe jeder ist sich hier im klaren dass wir nach 21.000 Postings beim N-Wort in der zwanzigsten., fünfzigsten., hundertsten Wiederholungsrunde sind. Neue Argumente oder gar allgemein akzeptierte Ansichten sind nicht mehr zu erwarten - leider.
Und doch, so allmächlich verschieben sich die Paradigmen. Vor 10 Jahren hatten wir hier noch einen Thread, in dem offen über die Bezeichnung "Neger" diskutiert wurde. Der hieß auch so (Ist die Bezeichnung heute noch angemessen" oder so ähnlich). Das wurde dann in "Umstrittene Bezeichnung diverser Ethnien" geändert und der Thread von den Mods 2013 "vorübergehend" geschlossen. In Wiklichkeit für immer. Nun gut, inzwischen gibt es den Rassismus- und den Correctness-Tread und da taucht das Thema als Unterpunkt immer wieder auf. Es wird aber immer schwieriger die Dinge beim Namen zu nennen. Wenn das noch eine Weile so weitergeht wird nicht nur Frau Baerbock ein Problem beim Zitieren haben sondern auch wir hier im Forum und daüber hinaus.
Es dürfte ziemlich einzigartig sein dass eine Bezeichnung innerhalb von 50 Jahren so negativ verfallen ist und welche Dimensionen dieser Verfall inzwischen erreicht hat.

Lupo54 schrieb:Es dürfte ziemlich einzigartig sein dass eine Bezeichnung innerhalb von 50 Jahren so negativ verfallen ist und welche Dimensionen dieser Verfall inzwischen erreicht hat.

Komisch, ich hätte den Sachverhalt anders formuliert: "....dass nach 50 Jahren wenigstens Teile der Bevölkerung sprachlich sensibler geworden sind"