Political correctness, ein gescheitertes Experiment

borabora schrieb:Nein, wenn, müsste es sich aus dem Gesprächsverlauf ergeben, falls es mich überhaupt interessiert.

Genau, und dann weißt du ja schon, ob es ein:e Tourist:in ist. Meist redet man ja auch mit Tourist:innen anders, als mit Kolleg:innen etc., weil es einfach andere Themen gibt.
Wenn dir dann auf die Frage jemand sagt, aus 'Düsseldorf', fragst du dann weiter, "aber woher kommst du denn wirklich"?
Um solche Nachfragen geht es doch hier.

navi12.0 schrieb:Es ist kein evidentes Faktum, dass das explizit am gM liegt, dass die Wahrnehmung der Probanden derart verzerrt wird. Man weiß schlicht nicht, warum mit der gegenderten Sprache mehr an Frauen gedacht wurde.

Es geht nicht um das Gendern! Es geht um das generische Maskulinum! Dafür ist es vollkommen unerheblich ob ein gegenderte Version nun dies oder jenes macht oder eben nicht.
Und wenn Gendern noch schlimmer wäre als der gM ändert das überhaupt nix für eine Beurteilung des gM. Du spielst fleißig Torpfosten verschieben.
Anstelle mal nen Beleg zu bringen, das der gM nicht für eine Verzerrung verantwortlich ist, verweist du endlos und immer wieder darauf, dass andere Sachen ja auch verzerren. Geschenkt! Das ist in dieser Diskussion doch völlig unerheblich, zum ich weiß nicht wievielten mal.

Und jetzt bring bitte irgendeinen Beleg das der gM nicht zu einer verzerrten Wahrnehmung führt. Irgendeinen. Der Wikiartikel sagt das Gegenteil, auch wenn das aus irgendeinem Grund bei dir nicht anzukommen scheint. Das kann ich mir tatsächlich nur noch mit „nicht wahrhaben wolle“ und selektiver Wahrnehmung erklären, die du lustiger Weise mir unterstellst. Obwohl ich klar für das gM argumentierte und gegen das Gendern - von daher überhaupt keinen Grund habe da irgendwas „reinzuinterpretieren“.

behind_eyes schrieb:, aber für den Rest hast Du oder ich das nicht zu entscheiden, es entscheidet ein Betroffener.

Wann hätte ich denn je was für Betroffene entscheiden wollen?
Wo will "PC etwas für Betroffene" entscheiden?

paxito schrieb:Obwohl ich klar für das gM argumentierte und gegen das Gendern

Begründe kurz, warum du gegen das Gendern bist.

Groucho schrieb:Wann hätte ich denn je was für Betroffene entscheiden wollen?

In dem Moment wo dir die Deutungshoheit über das Gesagte genommen wird, zum Beispiel bei der Nachfrage nach der Herkunft oder der geforderten Umbenennung eines Ortsnamen, der Ort in dem du lebst.

Groucho schrieb:Wo will "PC etwas für Betroffene" entscheiden?

Nirgends, Betroffene entscheiden was politisch korrekt ist, völlig egal ob es politisch korrekt ist oder nicht.
Damit wird jedem die Deutungshoheit über das eigene gesprochene Wort genommen.
Das funktioniert dort, wo es einen breiten Konsens gibt - zum Beispiel bei der rassistischen Menschenbezeichnung N* - aber wird problematisch bei der Frage nach der Herkunft oder Ortsnamen zum Beispiel.

behind_eyes schrieb:In dem Moment wo dir die Deutungshoheit über das Gesagte genommen wird, zum Beispiel bei der Nachfrage nach der Herkunft oder der geforderten Umbenennung eines Ortsnamen, der Ort in dem du lebst.

Die Bürger des Ortes sind "Betroffene"?

behind_eyes schrieb:Nirgends, Betroffene entscheiden was politisch korrekt ist, völlig egal ob es politisch korrekt ist oder nicht.

Moment, was?

behind_eyes schrieb:aber wird problematisch bei der Frage nach der Herkunft oder Ortsnamen zum Beispiel.

Wer sind denn jetzt hier die Betroffenen?

Groucho schrieb:Die Bürger des Ortes sind "Betroffene"?

In der Regel sind hier im Thread als Betroffene jene genannt, die sich vom Ortsnamen rassistisch diskriminiert fühlen.

Groucho schrieb:Wer sind denn jetzt hier die Betroffenen?

Siehe oben.

behind_eyes schrieb:In der Regel sind hier im Thread als Betroffene jene genannt, die sich vom Ortsnamen rassistisch diskriminiert fühlen.

Ja, so hatte ich auch gedacht, aber in dem zitierten Abschnitt, deine Antwort auf meine Frage, wo ich je was für Betroffene entschieden hätte, schriebst du dies:

behind_eyes schrieb:In dem Moment wo dir die Deutungshoheit über das Gesagte genommen wird, zum Beispiel bei der Nachfrage nach der Herkunft oder der geforderten Umbenennung eines Ortsnamen, der Ort in dem du lebst.

Und in diesem Satz sind ja die Bewohner des Ortes plötzlich die Betroffenen.

Watt denn nu?

Groucho schrieb:Und in diesem Satz sind ja die Bewohner des Ortes plötzlich die Betroffenen.

OK, Missverständnis, sehe ich.
Wenn du im Ort Neger wohnst, wird dir von Betroffenen die Deutungshoheit über den Namen genommen. Es ist nicht mehr in deiner Kontrolle.
Wenn das für dich OK ist, du diese Übernahme der Deutungshoheit akzeptierst, übernimmst du deren Argumentation und entscheidest somit auch für Betroffene und das nur, weil eine Übernahme der Deutungshoheit akzeptiert wird.
Das Ganze ist im Falle der Rassistischen Menschenbezeichnung kein Thema, breiter Konsens.

behind_eyes schrieb:Wenn du im Ort Neger wohnst, wird dir von Betroffenen die Deutungshoheit über den Namen genommen. Es ist nicht mehr in deiner Kontrolle.

Wie der Diskussionsverlauf in diesem Thread gezeigt hat, ist das falsch.

So weit ich weiß, heißt der Ort nach wie vor so.

behind_eyes schrieb:Wenn das für dich OK ist, du diese Übernahme der Deutungshoheit akzeptierst,

Ich akzeptiere, dass es diese Deutungshoheit offenbar in deiner Phantasie gibt.

In der Realität aber nicht (siehe oben)

Letzten Endes läuft es doch auf die Frage hinaus ob durch das generische Maskulinum Frauen diskriminiert werden oder nicht. Eine Frage die einen objektiven Teil hat (Wird durch das Maskulinum mehr an Männer gedacht als an Frauen). Wenn ja, was macht das, wie diskriminiert das?
Und einen subjektiven. Fühlen sich die Frauen in ihrer Mehrheit durch diese Mechanismen (wenn sie denn ausschließend sein sollten, mal unterstellt) so stark diskriminiert das sie eine Änderung wünschen?
Was dann zu einem dritten Teil führt: Was machen wir denn jetzt?
Es ist alles gar nicht einfach. Aber bitte in dieser Reihenfolge, sonst hat die Diskussion keine Grundlage.

Lupo54 schrieb:Eine Frage die einen objektiven Teil hat (Wird durch das Maskulinum mehr an Männer gedacht als an Frauen). ...

kann doch eigentlich gar nicht in jedem Falle so sein, deswegen zB:

paxito schrieb:.... Man nimmt unter Yogalehrer eher ne Frau wahr, als bei Bauarbeiter; bei Diätspezialist eher als bei Soldat. ...

Lupo54 schrieb:Fühlen sich die Frauen in ihrer Mehrheit durch diese Mechanismen (wenn sie denn ausschließend sein sollten, mal unterstellt) so stark diskriminiert das sie eine Änderung wünschen?
... Was dann zu einem dritten Teil führt: Was machen wir denn jetzt?

hatte da heute schon eine Idee geäußert ;)

Optimist schrieb:Vielleicht sollte man mal eine Umfrage machen, wieviele Frauen sich durch das gen.Mask. diskriminiert fühlen oder diese Worte (wie zB Lehrer) überhaupt als "...Maskulinum" empfinden?

Groucho schrieb:Ich akzeptiere, dass es diese Deutungshoheit offenbar in deiner Phantasie gibt.

Nun, eine Deutungshoheit ist nicht daran gebunden

Groucho schrieb:heißt der Ort nach wie vor so.

Deutungshoheit beginnt dort, wo der Anspruch erhoben wird, die Deutung festzulegen, in diesem Falle entgegen jeder sachlichen und objektiven Grundlage.
Genau das ist dort passiert, wie du weißt.
Weiter noch, im Ergebnis der vollständigen Übernahme der Deutungshoheit wurde sogar gefordert, daß dieser Ort sich umzubenennen haben.
Aber das weißt du ja bereits.

fischersfritzi schrieb:Wenn dir dann auf die Frage jemand sagt, aus 'Düsseldorf', fragst du dann weiter, "aber woher kommst du denn wirklich"?

Je nach Interesse, falls vorhanden, würde ich nach dem Wohnort oder nach den Wurzeln fragen.
Beides empfinde ich nicht als schlimm.
Interesse kann negativ gesehen werden, Desinteresse ebenso.

Tussinelda schrieb:Wie wird denn jemand benachteiligt, wenn in dem Land, in dem man sich befindet, die Ortsschilder in der landesüblichen Sprache gedruckt sind?

Z. B. Asylsuchende oder Menschen, die teilweise oder gänzlich kein Deutsch verstehen, wären es.

Im Sinne von "mitgemeint aber nicht angesprochen" oder wie Du Dich ausgedrückt hast u. daraus eine Benachteiligung herleitest in Bezug auf Geschlecht.

Hier wäre es mit ausschließlich deutscher Sprache auf z. B. Hinweis- oder anderen Schildern.

Optimist schrieb:Vielleicht sollte man mal eine Umfrage machen, wieviele Frauen sich durch das gen.Mask. diskriminiert fühlen oder diese Worte (wie zB Lehrer) überhaupt als "...Maskulinum" empfinden?

Es spielt keine Rolle wer sich wo diskriminiert „fühlt“ egal ob gerechtfertigt oder nicht. Entscheidend ist wo es Diskriminierung real gibt, wer tatsächlich diskriminiert ist, auch dann wenn derjenige sich dem überhaupt nicht bewusst ist. Diskriminierung ist keine Gefühlslage sondern eine gesellschaftliche Praxis. Ein Sprachgebrauch der die Wahrnehmung von Frauen erschwert ist und bleibt diskriminierend, unabhängig davon wie schwer dieses Problem wiegt und wie man es lösen könnte oder ob man es überhaupt als Problem anerkennt.

behind_eyes schrieb:Deutungshoheit beginnt dort, wo der Anspruch erhoben wird, die Deutung festzulegen, in diesem Falle entgegen jeder sachlichen und objektiven Grundlage.
Genau das ist dort passiert, wie du weißt.

Nöö, das weiß ich nicht.

Weder das "die Deutung fest gelegt" wurde, noch dass das entgegen einer sachlichen Grundlage geschehen ist.
Ich behaupte das Gegenteil.

Als Beleg für meine Aussage führe ich den nach wie vor unveränderten Ortsnamen an.

behind_eyes schrieb:Weiter noch, im Ergebnis der vollständigen Übernahme der Deutungshoheit wurde sogar gefordert, daß dieser Ort sich umzubenennen haben.
Aber das weißt du ja bereits.

Nöö, auch das habe ich anders in Erinnerung. Ich habe keine Forderung, sondern eine Empfehlung im Gedächtnis.

Groucho schrieb:Weder das "die Deutung fest gelegt" wurde, noch dass das entgegen einer sachlichen Grundlage geschehen ist.
Ich behaupte das Gegenteil.

Groucho schrieb:Als Beleg für meine Aussage führe ich den nach wie vor unveränderten Ortsnamen an.

Da der immernoch bestehende Ortsname kein Beleg sein kann für die Nicht-Übernahme der Deutungshoheit, muss ich widersprechen.. Da ich ohnehin vermite,das du bei deinem Standpunkt bleibst, können wir es aber auch dabei belassen.

Hierzu jedoch:

Groucho schrieb:Nöö, auch das habe ich anders in Erinnerung. Ich habe keine Forderung, sondern eine Empfehlung im Gedächtnis.

muss ich etwas deutlicher widersprechen.
Der BM sprach klar von Forderung.

Hier zur Erinnerung, du warst Teil dieses Posts:

behind_eyes schrieb am 20.03.2021:Hier das Zitat vom Bürgermeister:
Der Name sorge immer wieder für Nachfragen, schildert der Bürgermeister von Olpe, Peter Weber. Der Ort gehört zur Stadt Olpe. "Nach dem Tod von George Floyd am 25. Mai 2020 in Minneapolis und den darauf folgenden Protesten gingen hier einige Schreiben ein, in denen die Umbenennung des Dorfes Neger gefordert wurde", erzählt der CDU-Politiker.
Quelle: https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/22927172_Debatte-um-Ortsname-Sollte-das-Dorf-Neger-umbenannt-werden.html

behind_eyes schrieb:Der BM sprach klar von Forderung.

Stimmt, jetzt erinnere ich mich wieder, wir hatten als Beleg nur die Behauptung des Bürgermeisters.

behind_eyes schrieb:Da der immernoch bestehende Ortsname kein Beleg sein kann für die Nicht-Übernahme der Deutungshoheit,

Natürlich ist der ein Beleg dafür, dass die Deutungshoheit nicht von "der PC " fest gelegt wurde, sonst hätte man den Namen ja ändern müssen.

behind_eyes schrieb:Deutungshoheit beginnt dort, wo der Anspruch erhoben wird, die Deutung festzulegen,

Ist das nicht genai das, was die Bewohner des Ortes auch getan haben?

Groucho schrieb:Stimmt, jetzt erinnere ich mich wieder, wir hatten als Beleg nur die Behauptung des Bürgermeisters.

Mit dieser Argumentation, es wäre nur eine Behauptung, sind damals mehrere Posts von der Verwaltung gelöscht wurden.

Groucho schrieb:Natürlich ist der ein Beleg dafür, dass die Deutungshoheit nicht von "der PC " fest gelegt wurde, sonst hätte man den Namen ja ändern müssen.

Nein, man kann bis zum Sankt Nimmerleinstag die Deutungshoheit in Anspruch nehmen, völlig unabhängig ob daraus Konsequenzen entstehen die über diesen Stand hinausgehen.

Groucho schrieb:Ist das nicht genai das, was die Bewohner des Ortes auch getan haben?

Müssen sie garnicht. Der Ortsname Neger ist sachlich aus der ganzen Debatte raus. Seine Geschichte gibt ihm die Bedeutung die ihm zusteht, jeder Versuch diese Bedeutung umzudeuten entbehrt Jeder sachlichen Grundlage.
Aber das ist halt PC: der Betroffene erklärt sich als Betroffen und wie aus dem Nichts entsteht ein (Schein)Fakt.

behind_eyes schrieb:Nein, man kann bis zum Sankt Nimmerleinstag die Deutungshoheit in Anspruch nehmen, völlig unabhängig ob daraus Konsequenzen entstehen die über diesen Stand hinausgehen.

Wo ist dann das Problem mit dieser Deutungshoheit, wenn sie keine Konsequenzen hat?

behind_eyes schrieb:Der Ortsname Neger ist sachlich aus der ganzen Debatte raus.

Meine Güte, darum ging es doch gar nicht. Was kommt als nächstes? Erzählst du mir, dass beim generischen Maskulinum die Frauen mit gemeint sind?