Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Kann man Männer und Frauen gleichberechtigen? (Seite 73) (Beitrag von insideman)

insideman

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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.04.2017 um 16:34

Groucho schrieb:Du hast tatsächlich noch nie von der Bürgerrechtsbewegung, der Rassentrennung (Rosa Parks)

......

Sollte zumindest diese Frage beantworten. Aber kurz, ja ich habe von der Dame bereits gehört.

Groucho schrieb:a) Du hast null (0) geschichtliches Wissen bezüglich des Rassismus in den USA

Also das ist schon mal nicht der Fall, schauen wir uns die 2te Möglichkeit an

Groucho schrieb:b) Dir ist das alles scheißegal und du willst davon nichts hören.

Auch nicht wirklich. Hier habe ich bei einem Thread über rassistische Werbung folgendes geschrieben:

Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft? (Seite 7) (Beitrag von insideman)

Also irgendwie musst du dringend mehr Möglichkeiten in deinen Analysen einbauen. Denn sie reichen zum einen nicht aus und zum anderen ist dieses begrenzte Denken nicht sehr schmeichelhaft.

Das wirkt bei dir alles nur bis zur Hälfte gedacht.

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08.04.2017 um 17:30

insideman schrieb:Welche Eigenschaften wären das? Dreckig und ungepflegt? Also das höre ich zum ersten Mal.

Könnte daran liegen, dass du weiß bist

Lupo63 ehemaliges Mitglied

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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.04.2017 um 18:38

Irgendwie hat sich die ganze Diskussion ein ganzes Stück von ihrem ursprünglichen Thema entfernt.
Hier geht es nur noch um einzelne Wörter und wie schlimm oder unschlimm die denn sind. Political Correctness geht über solche Einzelthemen aber hinaus. Es geht darum, ob man heutzutage noch einzelen Gruppen noch öffentlich bestimmte Eigenschaften zuordnen oder absprechen kann. Wobei "Gruppe" hier alles Mögliche sein kann: Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht, sexuelle Präferenz, geistige oder körperliche Beeinträchtigung, Alter, Bildung usw usw.
Der Mensch ist sehr erfindungsreich, wenn es darum geht, Unterschiede zu machen. Sollen wir versuchen, ihm das auszutreiben? Kann das überhaupt gelingen? Ich frage jetzt einfach mal ganz ketzerisch: Mit wie viel (oder wie wenig) genannten Unterschieden müssen wir leben? Wo fängt die Diskriminierung an?
Dazu mal ein (fiktives) Beispiel, das ich schon vor 40 Jahren gehört habe: Das Jahrestreffen des Clubs langer Menschen im Hinterraum eines Kneipe endet in einem Desaster. Die Bedienung wurde begrabscht, der Wirt niedergeschlagen, das Mobiliar zerschlagen. 2000 € Schaden, für den niemand gerade steht.
Am nächsten Tag hängt der Wirt ein Schild an die Eingangstür: "Eintritt für Menschen mit einer Körpergröße von mehr als 1,80 Meter verboten".
Unkorrekte Diskriminierung? Wenn nein, wodurch unterscheidet sich dieses Schild von dem Schild, dass Asylbewerbern nach einer Klauserie den Eintritt in einen Supermarkt verwehrte und einiges Aufsehen erregte, weil es als sehr unkorrekt angesehen wurde?

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eckhart

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08.04.2017 um 19:09

Lupo63 schrieb:Der Mensch ist sehr erfindungsreich, wenn es darum geht, Unterschiede zu machen. Sollen wir versuchen, ihm das auszutreiben? Kann das überhaupt gelingen? Ich frage jetzt einfach mal ganz ketzerisch: Mit wie viel (oder wie wenig) genannten Unterschieden müssen wir leben? Wo fängt die Diskriminierung an?

Austreiben ist undiskutabler Mist!
Ich sehe das so:
Es gibt Menschen, die sich geradezu auf Unterschiede zu fixieren scheinen, die Unterschiede hervorheben und Gemeinsamkeiten in den Hintergrund drängen möchten.
und
Es gibt Menschen, die sich geradezu auf Unterschiede zu fixieren scheinen, die Unterschiede hervorheben und Gemeinsamkeiten in den Hintergrund drängen möchten, aber nicht schnell genug sind.
Dazu gehöre zB. ich.
Ich hinterfrage immer alles.
Ich versetze mich immer in mein Gegenüber.
Und so kommt es,
dass ich innerhalb von Sekunden nur noch Gemeinsamkeiten sehe
und Unterschiede für mich unwichtig werden.

Das hält zweifellos wahnsinnig auf.

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08.04.2017 um 19:15

Lupo63 schrieb:Der Mensch ist sehr erfindungsreich, wenn es darum geht, Unterschiede zu machen. Sollen wir versuchen, ihm das auszutreiben? Kann das überhaupt gelingen?

Nein und Nein, solange man niemanden diskriminiert. Man muss Diskriminierung nicht tolerieren und so finde ich es angemessen, wenn man Menschen, die andere diskriminieren, dafür auch anprangert.

Lupo63 schrieb:Dazu mal ein (fiktives) Beispiel, das ich schon vor 40 Jahren gehört habe: Das Jahrestreffen des Clubs langer Menschen im Hinterraum eines Kneipe endet in einem Desaster. Die Bedienung wurde begrabscht, der Wirt niedergeschlagen, das Mobiliar zerschlagen. 2000 € Schaden, für den niemand gerade steht.
Am nächsten Tag hängt der Wirt ein Schild an die Eingangstür: "Eintritt für Menschen mit einer Körpergröße von mehr als 1,80 Meter verboten".

Ich finde das Beispiel problematisch, da es sich im Gegensatz zum Rassismus, Sexismus, etc. nicht um die systematische Diskriminierung von einer marginalisierten Gruppe handelt.

Finde ich es in Ordnung oder gerechtfertigt, dass große Menschen aus der Kneipe ausgeschlossen werden? Nein. Auf eine Stufe mit Rassismus, Sexismus, etc. würde ich es dennoch nicht.

Kältezeit

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Bester Mann 2022

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08.04.2017 um 19:31

Groucho schrieb:Du hast tatsächlich noch nie von der Bürgerrechtsbewegung, der Rassentrennung (Rosa Parks) der Ermordung von Martin Luther King oder Malcom X gehört, den Unruhen von Watts, dem KuKluxKlan usw, usf.?

Reden wir jetzt über Tagesaktuelles oder über Dinge, die einige Jahrzehnte her sind? Ich will nicht bestreiten, dass in vielen Köpfen diese vorurteilbehaftete Denke noch vorherrscht, aber da hat sich die letzten Jahre doch einiges getan. Ein schwarzer Präsident, Condoleezza Rice, dunkle Models, SchauspielerInnen, SängerInnen ..

Da brauchen Kinder Vorbilder garnicht mehr suchen, die werden ihnen auf dem Silbertablett serviert.

Und die Frage, warum kleine Kinder sich hellhäutige Spielzeugbabies aussuchen, lässt eben nicht nur einen Schluss zu und sollte, wenn es hier schon gepostet wird, auch differenziert diskutiert werden dürfen.

fumo ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 19:40

@RosaBlock

RosaBlock schrieb:

Finde ich nicht, da das Nomen diese eine Eigenschaft der Person in den Mittelpunkt hebt. Man definiert den Menschen über diese eine Eigenschaft.

Semantisch ist deine Ausführung leider falsch. Wenn wir eine minimale semantische Schnittmengen-Definition für "Transgender" und "Person" erstellen, dann sieht das so aus:

Transgender
+ belebt
+ Mensch
+ X
+ Y

Person
+ belebt
+ Mensch
+ X
+ Z

Das bedeutet, dass du dich selbst diskriminierst, sobald du "Transgender Person" schreibst, da du redundante Informationen lieferst, was bedeutet, dass du implizierst, dass das Wort Transgender NICHT genug Informationen liefert, um daraus erschließen zu können, dass es sich bei einem Transgender um einen Menschen handelt ....

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08.04.2017 um 19:47

@fumo
Es ging mir aber nicht um "Transgender" und "Person", sondern um "Transgender" und "trans(gender) Person" (Nomen vs Adjektiv). Im letzteren steht die Eigenschaft, um die es geht, durch das Adjektiv nicht so im Mittelpunkt, wie beim Nomen.

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08.04.2017 um 19:51

@fumo
Ich nehme mal an, dass du mit X und Y die Chromosomen meinst. Damit ist deine Aussage nicht richtig, da weder "Transgender"(Nomen) noch "transgender"(Adj.) die Information über Chromosomen enthalten.

fumo ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 19:51

RosaBlock schrieb:Es geht hier aber nicht über "Transgender" und "Person", sondern um "Transgender" und "trans(gender) Person". Im letzteren steht die Eigenschaft, um die es geht, durch das Adjektiv nicht so im Mittelpunkt, wie beim Nomen.

Es macht keinen Unterschied, ob du es attributierst oder nominalisierst; die Information bleibt gleich. Ein Adjektiv dient ja dazu, ein Nomen, das nicht hinreichend beschrieben ist durch sich selbst, näher zu erläuterm und mit dem Adjektiv Transgender lieferst du die wesentlichen Information + Mensch und + belebt + sexuelle Informationen, während du mit Person ebenfalls + Mensch und + belebt lieferst.

Heißt das, dass aus dem Wort Transgender nicht hervorgeht, dass es sich um einen Menschen handelt, dass du das Wort Person hinzufügen musst?

fumo ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 19:52

RosaBlock schrieb:Ich nehme mal an, dass du mit X und Y die Chromosomen meinst.

Nein, mit X meine ich weitere Informationen, die bei Person und Transgender deckungsgleich sind, mit Y und Z meine ich Informationen, die sich unterscheiden.

dabei seit 2017

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08.04.2017 um 19:52

fumo schrieb:Es macht keinen Unterschied, ob du es attributierst oder nominalisierst; die Information bleibt gleich.

Semantisch, ja. Pragmatisch, nein.

fumo schrieb:Nein, mit X meine ich weitere Informationen, die bei Person und Transgender deckungsgleich sind, mit Y und Z meine ich Informationen, die sich unterscheiden.

Alles klar.

fumo ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 19:57

RosaBlock schrieb:Semantisch, ja. Pragmatisch, nein.

Auf der Ebene der Pragmatik verstößt du lediglich gegen die Konversationsmaximen nach Grice - sonst nichts. Es wäre so, als würdest du sagen :"Ein menschlicher Mann"

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08.04.2017 um 20:04

@fumo

fumo schrieb:Es wäre so, als würdest du sagen :" Ein menschlicher Mann"

Nein. Es wäre so, als würde man "ein männlicher Mensch" sagen. Das Adjektiv fügt Informationen hinzu, sie steht aber nicht im Mittelpunkt.

Von daher gibt es in der Pragmatik zwischen "Transgender" und "transgender Person" sehr wohl einen Unterschied (so wie man mit dem Satzbau auch einen Schwerpunkt setzen kann.)

Die Ausdrücke "eine deutsche Frau" und "eine weibliche Deutsche" sind semantisch gleich, in der Pragmatik unterscheiden sie sich jedoch durch den Schwerpunkt, der auf dem Nomen liegt.

Ich möchte nicht über meine transgender-Eigenschaft definiert werden, weshalb ich es nicht mag, wenn der Schwerpunkt auf dieser liegt. Deshalb bevorzuge ich (und viele andere trans* Menschen auch) die Adjektiv-Version.

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Warhead ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 20:24

@Lupo63
DU suchst vielleicht nach Unterschieden,vermutlich musste gar nicht lange suchen,das macht die Sache einfach und bequem,zumal man sich in seinem homogenen Umfeld schadlos halten kann.
Ich suche bei Menschen aus anderen Kulturkreisen erstmal nach Gemeinsamkeiten

Durchfall

dabei seit 2015

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08.04.2017 um 20:26

RosaBlock schrieb:Ich möchte nicht über meine transgender-Eigenschaft definiert werden, weshalb ich es nicht mag, wenn der Schwerpunkt auf dieser liegt.

Wenn du es niemanden verrätst dann kann die das nicht passieren.
Oder ist das was, dass einem optisch auffällt? Ich kenn keinen einzigen transgender

fumo ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 20:39

RosaBlock schrieb:Es wäre so, als würde man "ein männlicher Mensch" sagen. Das Adjektiv fügt Informationen hinzu, sie steht aber nicht im Mittelpunkt.

In erster Linie verstößt es mal gegen die Quantitätsmaxime; und zwar erheblich.

Das Adjektiv liefert neben der Information + Geschlecht die zusätzliche Information + Mensch als Ergänzung zum Begriff "Mensch" und das ist einfach Quark.

Das Nomen ist der Kopf der Phrase, der unbestimmte Artikel ist der Determinator und du möchtest das "Adjektiv" Transgender hoffentlich nicht als Adjunkt auffassen, oder?

Fasst du es als Komplement auf?

Lupo63 ehemaliges Mitglied

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08.04.2017 um 20:39

Warhead schrieb:DU suchst vielleicht nach Unterschieden

Ich habe meinen Beitrag bewusst neutral formuliert, um von der Anklageschiene wegzukommen.
Sehe das Thema eher als allgemeines gesellschaftliches Problem. Meine persönliche Meinung ist da nicht so wichtig.