Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@RosaBlock 

Wir fassen zusammen:
In der Nominalphrase  (x-bar) "eine transgendere Person", wobei wir transgender als Adjektiv auffassen, bildet das Adjektiv ein Adjunkt, wir könnten es also auch weglassen vgl. "ein schöner Baum!"

lassen wir jedoch das Adjektiv weg, liefert uns das Nomen nicht mehr genug Informationen, um daraus auf "Transgender" schließen zu können. Nehmen wir das Adjektiv transgender hinzu, erhalten wir eine Redundanz der Informationen.

Der Fokus, den du setzt, ist rein subjektiv.

Kältezeit schrieb:wenn es hier schon gepostet wird, auch differenziert diskutiert werden dürfen.

Na, genau DAS hat der von mir kommentierte post eben nicht getan.  ;-)

fumo schrieb:Nehmen wir das Adjektiv transgender hinzu, erhalten wir eine Redundanz der Informationen.

Das ist falsch.

fumo schrieb:In erster Linie verstößt es mal gegen die Quantitätsmaxime; und zwar erheblich.

Warum?  Der Unterschied enthält eine wichtige Information.  Nämlich die der Relevanz der Zusatzinformation.

Die beiden Ausdrücke haben für viele Menschen (so auch für mich) unterschiedliche Bedeutungen.

fumo schrieb:Wir fassen zusammen:
In der Nominalphrase "eine transgendere Person", wobei wir transgender als Adjektiv auffassen, bildet das Adjektiv ein Adjunkt, wir könnten es also auch weglassen vgl. "ein schöner Baum!"

Jup.

fumo schrieb:lassen wir jedoch das Adjektiv weg, liefert uns das Nomen nicht mehr genug Informationen, um daraus auf "Transgender" schließen zu können.

Das ist der springende Punkt.  Wer mich als einen "Transgender" bezeichnet sagt mir implizit, dass mich diese Information definiert.  Dass man diese Information nicht weglassen kann.  Das finde ich persönlich herabwürdigend.

fumo schrieb:Nehmen wir das Adjektiv transgender hinzu, erhalten wir eine Redundanz der Informationen.

Das ist richtig, spielt hier aber keine Rolle, da "transgender Person" und "Transgender" nicht die gleiche Information enthalten.  Wie du schon richtig geschrieben hast, ist im ersteren die Information über die Geschlechtsidentität weglassbar, weshalb die beiden Bezeichnungen nicht äquivalent sind.

fumo schrieb:Der Fokus, den du setzt, ist rein subjektiv.

Pragmatik ist immer subjektiv.

RosaBlock schrieb:Wer mich als einen "Transgender" bezeichnet sagt mir implizit, dass mich diese Information definiert.

vllt sagt er das auch nur weil du transgender bist ohne irgendwas implizieren zu wollen

RosaBlock schrieb:Wer mich als einen "Transgender" bezeichnet sagt mir implizit, dass mich diese Information definiert.  Dass man diese Information nicht weglassen kann.  Das finde ich persönlich herabwürdigend.

Du, aber ganz ehrlich, das ist eine vollkommen subjektive Auffassung, sie steht völlig jenseits einer sprachlich belastbaren Begründung.

RosaBlock schrieb:Der Unterschied enthält eine wichtige Information.  Nämlich die der Relevanz der Zusatzinformation.

Es liefert eine Zusatzinformation, das ist richtig, aber es liefert auch einige bereits bekannte Informationen und das macht die ganze Sache redundant! 

RosaBlock schrieb:"transgender Person" und "Transgender" nicht die gleiche Information enthalten.

Obacht, der Begriff "Transgender" impliziert bereits die Information, dass es sich um eine "Person" handelt; die Information "Person" impliziert jedoch nicht die die Information, dass diese trangender ist.

RosaBlock schrieb:Die beiden Ausdrücke haben für viele Menschen (so auch für mich) unterschiedliche Bedeutungen.

Die Unterschiede, die du jedoch festmachst, sind sprachlich nicht begründbar und das ist das Problem.

RosaBlock schrieb:Wer mich als einen "Transgender" bezeichnet sagt mir implizit, dass mich diese Information definiert.  Dass man diese Information nicht weglassen kann.  Das finde ich persönlich herabwürdigend.

also ich frag mal  ganz sacht nach:

gibt es in deinem alltäglichen Sprachgebrauch Frau(en) und Männ(er)

oder sprichst du grundsätzlich nur von weiblichen und männlichen (transgender) Personen/Menschen?

fumo schrieb:Du, aber ganz ehrlich, das ist eine vollkommen subjektive Auffassung, sie steht völlig jenseits einer sprachlich belastbaren Begründung.

Pragmatik ist meistens nicht anhand einer syntaktischen Analyse erklärbar.  Fakt ist dass die beiden Begriffe im Kontext eines Gespräches mit einer trans* Person unterschiedliche Bedeutungen haben.

Soziale Konventionen, Beleidigungen und vieles mehr sind oft auf der semantische und syntaktischen Ebene nicht erklärbar.  Erst auf der pragmatischen Ebene ergeben diese Sinn.

fumo schrieb:Die Unterschiede, die du jedoch festmachst, sind sprachlich nicht begründbar und das ist das Problem.

Klar.  Redundante Information kann dazu genutzt werden, um einen rhetorischen Schwerpunkt zu setzen.  Du gehst hier von leerer Redundanz aus, jedoch ist die Redundanz hier beabsichtigt. 

lawine schrieb:oder sprichst du grundsätzlich nur von weiblichen und männlichen (transgender) Personen/Menschen?

Ich versuche meist genderneutral zu sprechen und zu schreiben.  Hier habe ich es mir bisher verkniffen, weil ich weiß, dass viele Menschen im Internet allergisch auf genderneutrale Sprache reagieren.

@RosaBlock

Ich versuche meist genderneutral zu sprechen und zu schreiben

wie hört sich das in deinem Alltag konkret an?

RosaBlock schrieb:Soziale Konventionen, Beleidigungen und vieles mehr sind oft auf der semantische und syntaktischen Ebene nicht erklärbar.  Erst auf der pragmatischen Ebene ergeben diese Sinn.

Du möchtest jetzt aber doch nicht darauf hinaus, dass es eine Beleidigung ist, einen Transgender Transgender zu nennen anstatt Transgender-Mensch, weil du es subjektiv fehlerhaft fokussiert empfindest?

RosaBlock schrieb:Ich versuche meist genderneutral zu sprechen und zu schreiben.  Hier habe ich es mir bisher verkniffen, weil ich weiß, dass viele Menschen im Internet allergisch auf genderneutrale Sprache reagieren.

Ich persönlich lehne eine genderneutrale Sprache zutiefst ab und gebrauche sie weder dienstlich noch privat!

Kältezeit schrieb:Könnte auch einfach daran liegen, dass dunkel"häutige" Babypuppen recht selten sind oder zumindest früher waren und man einfach das wählt, das man gewohnt ist. Das ist für einen selbst dann auch meist das Attraktivere, im ersten Moment.

Ich sehe hier also zunächst nicht das Problem, dass schwarzen Kindern bereits in ihrer Jugend negative Eigenschaften zugeschrieben werden - ansonsten würde sich aus ihnen bis zum Erwachsenenalter auch niemals eine selbstbewusste Person entwickeln.

das ist lächerlich......wenn Du ein Spielzeug wählst (Puppe), das nicht so aussieht wie Du selbst, Du aber ganz klar weißt, wie Du aussiehst und diesem Aussehen bei der Puppe (die aussieht wie Du) negative Eigenschaften zuordnest und es deshalb nicht willst (Du willst ja als Kind das bessere, schönere, gute, wertigere Spielzeug, aus der Kindersicht), dann ist das ganz sicher nicht darauf zurückzuführen, dass hellhäutige Puppen nicht so "selten" sind. Dann hat das etwas mit dem Selbstbild zu tun und das hat man ja nicht einfach so......da wird einem ja irgendwie etwas entsprechendes vermittelt. Mein Kind wurde auch von Schwarzen Menschen als besonders schön, besonders wertig angesehen, weil das Haar weicher, die Haut heller ist.......genauso wie von Weissen Menschen, die fanden ich könne "froh" sein, dass es nicht soooo dunkel sei.........ich denke so etwas prägt Kinder, prägt jeden Menschen. Das hinterlässt Spuren. Was nicht heisst, dass man später nicht selbstbewusst sein kann....aber es ist sicher nicht so leicht, wie manche es sich offenbar vorstellen.

fumo schrieb:Du möchtest jetzt aber doch nicht darauf hinaus, dass es eine Beleidigung ist, einen Transgender Transgender zu nennen anstatt Transgender-Mensch, weil du es subjektiv fehlerhaft fokussiert empfindest?

Ich empfinde es durchaus als abwertend, wenn man über "die Transgender" (Plural) oder "einen Transgender" spricht (zum Beispiel auch deshalb, weil es hier im Deutschen nur eine maskuline Version des Begriffs gibt).  Persönlich nehme ich es nur, wenn mein Gegenüber trotz Hinweis darauf weiterhin diesen Begriff in meiner Gegenwart verwendet.

fumo schrieb:Ich persönlich lehne eine genderneutrale Sprache zutiefst ab und gebrauche sie weder dienstlich noch privat!

Sprache verändert sich.  Es gibt viele genderneutrale Sprachen und vielleicht gehört Deutsch in Zukunft auch mal dazu.

@lawine
Ich kann ja mal für dich versuchen hier möglichst genderneutral zu schreiben.  Übrigens sind seit 17:30 alle meine Beiträge genderneutral.  Davor habe ich nicht geguckt, aber von denen sind es bestimmt auch so einige.  Nach einiger Zeit geht das in Fleisch und Blut über.  Ich denke meistens noch nichtmal drüber nach.  Partizipalformen beim Plural (Studierende, Arbeitende, etc) oder adjektiv + neutrales Nomen findet man so gut wie immer.  Und wenn nicht, dann muss es vielleicht mal ein Sternchen sein (auch wenn man echt selten dazu gezwungen ist, wenn man Übung hat).

Passiert aber auch mir manchmal, dass ich nicht-genderneutrale Begriffe verwende.

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fumo schrieb:Die Unterschiede, die du jedoch festmachst, sind sprachlich nicht begründbar und das ist das Problem.

Die Unterschiede sind begründbar und wurden auch gut nachvollziehbar begründet.

Dein Einwand hingegen ist schlicht falsch

@RosaBlock
Ich muss da fumo Recht geben und finde dass das was du schreibst für mich nicht viel Sinn macht.
Hört sich für mich alles recht willkürlich definiert an von dir. Zumindest empfinde ich das so.

sehe keinen unterschied darin ob man transgender oder transgendiger Mensch sagt

RosaBlock schrieb: Es gibt viele genderneutrale Sprachen und vielleicht gehört Deutsch in Zukunft auch mal dazu.

Ich hoffe, dass das nicht geschieht, aber das ist ein anderes Thema, das zu weit ausschweifen würde.

RosaBlock schrieb:Ich empfinde es durchaus als abwertend, wenn man über "die Transgender" (Plural) oder "einen Transgender" spricht

Wir fassen zusammen:

Semantisch ist die Bezeichnung "ein transgenderer Mensch/ eine transgendere Person" auf verschiedenen Eben fehlerhaft, da u.a. redundante Informationen geliefert werden. Die Forderung nach der Bezeichnung:" Eine transgendere Person" ist von daher ebensowenig nachvollziehbar, wie es die Forderung:" ein männlicher Mensch/ eine männliche Person!" wäre.

Eine diskriminierende Konnotation auf der pragmatischen Ebene kann höchstens subjektiv von einzelnen Personen empfunden werden, aber auch diese Empfindung ist nicht allgemeingültig nachvollziehbar; im Gegenteil, denn die Bezeichnung "eine transgendere Person" würde bedeuten, dass ein Transgender KEIN Mensch ist und deswegen den Zusatz Person benötigt, um sein Menschsein zu verdeutlichen. Es wäre so, als würde ich sagen:" Eine homosexuelle Person" anstatt "Ein Homosexueller!". Auch in dem Fall würde man dem Homosexuellen den Status eines Menschen absprechen und DAS wäre zutiefst diskriminierend.

Eine vermeintliche allgemeingültige Diskriminierung liegt bei der Verwendung des Begriffs "ein Transgender" von daher auf keinen Fall vor; eine Diskriminierung kann von daher nur einer subjektiven Empfindung im Einzelfall entspringen.

RosaBlock schrieb:Ich kann ja mal für dich versuchen hier möglichst genderneutral zu schreiben.  Übrigens sind seit 17:30 alle meine Beiträge genderneutral.

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ja gerne.

daher wiederhole ich meine Fragen: gibt es in deinem alltäglichen Sprachgebrauch Frau(en) und Männ(er)?

oder sprichst du grundsätzlich nur von weiblichen und männlichen (transgender) Personen/Menschen?

lawine schrieb:gibt es in deinem alltäglichen Sprachgebrauch Frau(en) und Männ(er)?

Ja.  Bei Einzelpersonen, bei denen ich die Geschlechtsidenität weiß, zum Beispiel.

lawine schrieb:oder sprichst du grundsätzlich nur von weiblichen und männlichen (transgender) Personen/Menschen?

Ich spreche grundsätzlich erstmal neutral von Menschen/Personen/etc., wenn ich die Geschlechtsidentität nicht kenne.