Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ogella schrieb:Das ist nicht die Begründung des Gerichts. Offenbar hast Du Dich mit der Definition des Begriffes noch gar nicht auseinandergesetzt:

Nicht? Was ist denn sonst die Begründung des Gerichts?
Es ist immer hilfreich, seine Behauptungen auch zu belegen oder die Argumente wenigstens nachvollziehbarer darzulegen. Die vermeintlich neutralisierende Wirkung des generisches Maskulinums ändert jedenfalls nichts an der behaupteten Argumentation des Gerichts mit dem Verweis auf die historische Verwendung.
Chauvinismus? Wieso sollte es chauvinistisch sein, wenn man das generische Maskulinum verwendet, welches ja neutralisierend ist.

Außerdem möchte ich mich von meiner Bank nicht chauvinistisch behandeln lassen. Das kann gerne bei mir im Schlafzimmer bleiben; und das mit Sicherheit nicht mit einem Sparkassen-Mitarbeiter oder einer Mitarbeiterin.


Zum eigentlichen Inhalt:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=81591&linked=pm

Der Bedeutungsgehalt grammatisch männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist ("generisches Maskulinum").

[...]

Dabei verkennt der Senat nicht, dass grammatisch maskuline Personenbezeichnungen, die sich auf jedes natürliche Geschlecht beziehen, vor dem Hintergrund der seit den 1970er-Jahren diskutierten Frage der Benachteiligung von Frauen durch Sprachsystem sowie Sprachgebrauch als benachteiligend kritisiert und teilweise nicht mehr so selbstverständlich als verallgemeinernd empfunden werden, wie dies noch in der Vergangenheit der Fall gewesen sein mag. Zwar wird im Bereich der Gesetzgebung und Verwaltung das Ziel verfolgt, die Gleichstellung von Frauen und Männern auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Gleichwohl werden weiterhin in zahlreichen Gesetzen Personenbezeichnungen im Sinne des generischen Maskulinums verwendet (siehe etwa §§ 21, 30, 38 f., 40 ff. Zahlungskontengesetz: "Kontoinhaber"; §§ 488 ff. BGB "Darlehensnehmer"). Dieser Sprachgebrauch des Gesetzgebers ist zugleich prägend wie kennzeichnend für den allgemeinen Sprachgebrauch und das sich daraus ergebende Sprachverständnis.

Das ist eine hirnrissige Argumentation. Der Senat verkennt eben ganz klar die Benachteiligung, indem er lapidar auf die übliche Praxis verweist. Das heißt nichts anderes als: ist zwar scheiße aber wird halt schon immer so gemacht und ist Usus.


Ich hoffe mal, die nächste Instanz wird die ordentlich und ganz männlich klatschen.

TunFaire schrieb:Anstelle auf das Einzugehen was dir aufgezeigt wurde wird sachliches vermieden und polemisch weitergemacht.

Wie es in den Wald rein ruft, so schallt es heraus.

Ich habe keine Ahnung, warum manche User glauben, ich müsste netter zu ihnen sein, als sie zu mir.

Du hast mich zweimal Heuchler("Wasserpredeiger, Weintrinker" bedeutet ja auch Heuchler) genannt, das ist kein Argument oder sachlich, sondern ad-hominem.

Ogella schrieb:Das ist nicht die Begründung des Gerichts.

Nein?
So las sich das aber in dem Artikel.

Wo habe ich die richtige Begründung überlesen, bitte zitieren.

Ogella schrieb:Offenbar hast Du Dich mit der Definition des Begriffes noch gar nicht auseinandergesetzt:

Uups, das wollte ich dir auch gerade sagen.
Danke ich weiß, was der Begriff (den ich selbst gebraucht habe) bedeutet.
Dir scheint aber entgangen zu sein, dass das generische Maskulinum schon länger in der Kritik steht (selbst hier gibt es einen Thread dazu)

Und "Das hammwa schon immer so gemacht" ist nicht wirklich eine Begründung, die mich überzeugt.

Ogella schrieb:Wie soll man dann zB mit den Worten Säugling oder Flüchtling verfahren?

Um diese Begriffe ging es ja nun nicht.
Und ich sehe nach wie vor nicht, wie Kunde/Kundin oder Kontoinhaber/Kontoinhaberin da nun etwas verkomplizieren würden. Es ist länger, nicht komplizierter.

Ogella schrieb:Eine kleine Prise Chauvinismus würzt den Alltag und hat noch niemand geschadet.)

Privat kann das durchaus so sein, wenn die Beteiligten das mögen.
Bei Gericht hat sowas nichts zu suchen.

vincent schrieb:Chauvinismus? Wieso sollte es chauvinistisch sein, wenn man das generische Maskulinum verwendet, welches ja neutralisierend ist.

Weil es nicht den Mann, sondern die Frau neutralisiert....
Und genau das ist auch die berechtigte Kritik am generischen Maskulinum

Ist doch eigentlich offensichtlich

@Groucho
Jau, schon klar. War blöd ausgedrückt. Wenn man jedenfalls was von neutralisierender Wirkung redet und dies als Argument heranzieht, kann man nicht im nächsten Atemzug erwähnen, dass bissl Chauvinismus nicht schaden würde.

vincent schrieb:Wenn man jedenfalls was von neutralisierender Wirkung redet und dies als Argument heranzieht, kann man nicht im nächsten Atemzug erwähnen, dass bissl Chauvinismus nicht schaden würde.

Doch natürlich kann man das.
Wenn man - wie ich - zwischen dem, was offizielle Stellen machen und was zwei Privatpersonen in gegenseitigen Einvernehmen machen unterscheidet.

Wenn zwei Privatpersonen das verabreden, können sie sich meinetwegen auch gegenseitig auspeitschen und dabei pic beschimpfen.

Bei Gericht ist das nicht in Ordnung.

Wo genau siehst du da das Problem in der Argumentation?

vincent schrieb:War blöd ausgedrückt.

Im Gegenteil, das war ganz treffend ausgedrückt

Groucho schrieb:Doch natürlich kann man das.

Nein, weil es völlig verblödet ist. Wenn ich behaupte, das generische Maskulimun würde neutralisierend wirken, kann ich mit diesem Argument Chauvismus nicht begründen und in dem Kontext dann sagen, ein bisschen Chauvinismus wäre ja ganz okay. Wenn es chauvinistisch ist, das gen. Mask zu nutzen, kann es nicht - wie von dem User mit Verweis auf Wiki behauptet - neutralisierend sein.
Kurz um: Ich bezeichne eine Frau vermeintlich neutral als User und verhalte mich dabei chauvinistisch? Nope..

vincent schrieb:Wenn ich behaupte, das generische Maskulimun würde neutralisierend wirken, kann ich mit diesem Argument Chauvismus nicht begründen und in dem Kontext dann sagen, ein bisschen Chauvinismus wäre ja ganz okay.

Das habe ich so ja auch nicht gesagt.

vincent schrieb:Wenn es chauvinistisch ist, das gen. Mask zu nutzen, kann es nicht - wie von dem User mit Verweis auf Wiki behauptet - neutralisierend sein.

m( Es ist chauvinistisch, weil es neutralisierend ist

vincent schrieb:Ich bezeichne eine Frau vermeintlich neutral als User und verhalte mich dabei chauvinistisch? Nope..

Sir Vincent machen nie Fehler, kann gar nicht sein.

User ist übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es ein englisches Wort ist und auch wenn es mittlerweile in den deutschen Sprachgebrauch übernommen wurde, ist es mit der Flektion nicht ganz so einfach.

Aber nehmen wir doch mal den begriff Studierende statt dem generischen Maskulinum Studenten.

Ja, wenn du absichtlich immer wieder Studenten sagst, obwohl du auch Frauen mitmeinst und weißt, dass man Studierende sagen könnte, dann handelst du sexistisch/chauvinistisch

Groucho schrieb:Sir Vincent machen nie Fehler, kann gar nicht sein.

Dir ist schon klar, dass das exemplarisch gemeint ist?!

Groucho schrieb:Ja, wenn du absichtlich immer wieder Studenten sagst, obwohl du auch Frauen mitmeinst und weißt, dass man Studierende sagen könnte, dann handelst du sexistisch/chauvinistisch

Richtig. Ich handle dann chauvinistisch. Ich kann mich aber nicht widerspruchsfrei damit schmücken, chauvinistisch zu handeln wenn ich selbst glaube, es sei neutralisierend, Stundenten zu sagen.

Groucho schrieb:Das habe ich so ja auch nicht gesagt.

Auch richtig. Ich habe auch nicht gesagt, dass du es gesagt hättest.
Ich habe das am Anfang klar kenntlich auf @Ogella bezogen und sie oder ihn auch zitiert.

Groucho schrieb:Es ist chauvinistisch, weil es neutralisierend ist

Noch ein Volltreffer. Wow. Ist allerdings deine Ansicht, die ich zwar teile, aber nicht diejenigen, die es Argument selbst nutzen. Insofern bleibt der innere Widerspruch erhalten. Diejenigen würden doch wohl nicht sagen, ich verhalte mich chauvinistisch, weil ich neutralisiere.

Groucho schrieb:Und genau diese Schlussfolgerung gibt kein von dir zitierter Text her.

Ich denke eben schon, dass da Argumentationslogiken hergenommen werden, die solche Schlüsse zulassen. Wir drehen uns im Kreis.

Wo ich welche Schlüsse ziehe steht hier:

Beitrag von Atrox (Seite 208)

Ich denke der Unterton meines Ausgangsbeitrags war auch hinreichend ironisch, dass man verstehen kann, dass ich solche Argumentationen nicht nutze.

Ich würde es jetzt auch gerne dabei belassen. Das ist für mich seit gestern viel Lärm um nichts. Wenn man den Charakter solcher Beiträge nicht verstehen will, kann ich auch nichts machen.

Kurzfassung: Das Christentum wurde den Afrikanern aufgezwungen. Also muss man es unterschiedlich auslegen. Der Mitteleuropäer ist ja durchaus etwas anders zum Christentum gekommen als die Menschen in Afrika.

Beim Mitteleuropäer fiel es also vom Baum,willst du uns jetzt erzählen??
Wo Missionierung nicht sogleich Wirkung zeigte,da wurde mit Feuer und Schwert missioniert.
Karl der Grosse ging so vor
Die Goten gingen so vor
Die Schweden gingen so vor
usw
Der deutsche Orden...ouhhh

Atrox schrieb:Ich denke der Unterton meines Ausgangsbeitrags war auch hinreichend ironisch, dass man verstehen kann, dass ich solche Argumentationen nicht nutze.

Ja, genau
Du hast eine Haltung vorgetäuscht, die es so gar nicht gibt und diese dann der Lächerlichkeit preis gegeben.

Du kannst zwar tausendmal erzählen, dass du ja grundsätzlich für pc bist, ich sehe dich aber öfter dagegen stänkern.

Atrox schrieb:Ich würde es jetzt auch gerne dabei belassen.

Kein Problem, deine Antworten/Belege sind ja eh nicht ausreichend deine Behauptung zu belegen.

vincent schrieb:Diejenigen würden doch wohl nicht sagen, ich verhalte mich chauvinistisch, weil ich neutralisiere.

Welcher Rassist, Chauvinist, Sexist, gibt schon zu, einer zu sein?

Groucho schrieb:Du kannst zwar tausendmal erzählen, dass du ja grundsätzlich für pc bist, ich sehe dich aber öfter dagegen stänkern.

Ich bin auch für Umweltschutz, stänkere aber trotzdem gegen einen voreiligen Atomausstieg oder das sinnlose Dieselfahrverbot. Es ist nicht alles schwarz und weiß.

Atrox schrieb:Es ist nicht alles schwarz und weiß.

Keine Frage, aber wenn jemand hauptsächlich dadurch auffällt, dass er dagegen stänkert, fällt es schwer zu glauben, dass er grundsätzlich dafür ist.

@Groucho

Naja, beim Mohren sind wir ja einer Meinung. Das hab ich auch mehrfach geäußert. Wir haben lediglich unterschiedliche Ansichten, was gendergerechte Ansprachen angeht.

@Atrox
Was ist denn jetzt eigentlich überhaupt dein Problem, die Kundin mit "Kundin" anzusprechen?

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Ich für meinen Teil feiere die Frau ab und ziehe meinen virtuellen Hut vor ihr. Mir war gar nicht klar, dass das mit den Hochdruckgebieten ihrer Bemühung zu verdanken ist.
Ihre Argumente sind nachvollziehbar, ihr Kampf für sprachliche Gleichberechtigung respektabel. Einfach mal das kurze Interview anschauen:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/marlies-kraemer-zieht-vor-bgh-100.html
alternativ hier:

https://www.youtube.com/watch?v=1EcxYy4Wk6o (Video: Eine Frau kämpft gegen die Sparkasse)

All diejenigen, die von Genderwahn, aufgeblähter Sprache und ähnlichem Mist in dem Zusammenhang reden, können ja mal gerne gegen die Argumente etwas wirklich stichhaltiges vorbringen.

Um mal zu verdeutlichen, dass nicht nur in diesem Forum Holzköpfe unterwegs sind, einige der wundervoll formulierten Kommentare aus dem yt-video. Dabei dachte ich eigentlich, youtube-kommentar-Menschen wären eine krasse Ausnahme.

Diese alte Krämer ist eine dumme verlogene sexistische rassistische faschistische dummdeutsche Nazisau! Dummdeutsche Naziweiber halt!

die Feministische Eule hat nichts anderes zu tun als die Gerichte mit Schwachsinnigen Themen und lächerlichen Argumenten zu beschäftigen und und Ressourcen zu blockieren. Schaffen Sie sich eine Hobby an..... typisch für eine Linke Gesinnung. Shame on you Granny!

Die alte Schachtel soll die dumme Fresse halten

@vincent

Bei den Feinden des respektvollen Umganges miteinander ist das Risiko des Schrittes vom Wort zur Tat leider oft ein kleiner.

Ich frage mich, was ich beispielsweise an Männlichkeit verlieren würde, wenn Banken geschlechtsspezifisch oder geschlechtsneutral formulieren würden. Bekäme ich dann weniger Zinsen? Wohl nicht. Also, was schadet es mir?

@Doors
Bei dem Klima diesbezüglich traut man sich kaum noch, die neutrale Variante vorzuschlagen.^^
Dabei fände ich das langfristig tatsächlich auch besser. Mir ist nur nicht klar, wie eine Umstellung praktisch funktionieren könnte.

vincent schrieb:Was ist denn jetzt eigentlich überhaupt dein Problem, die Kundin mit "Kundin" anzusprechen?

Das Problem ist eigentlich recht leicht zu beschreiben:

Wir fordern von unserem Verwaltungsappart stets einen Abbau von Bürokratie. Gerade in Deutschland sind die kleinsten Anträge schon ein wahrer Zettelkrieg. Wenn wir dies fordern, aber auf der anderen Seite fordern, dass wir die ganzen Formulare umschreiben, beginnt das Drama doch erst richtig.

Versteh mich nicht falsch. Ich denke nicht, dass Deutschland in Bürokratie versinkt, wenn genderneutrale Bezeichnungen flächendeckend eingesetzt werden. Aber ich denke eben, dass sich, wie im vorliegenden Sparkassen-Fall, das BGH vielleicht auch mit Dingen beschäftigen kann, die tatsächlich einen Einfluss haben, wenn es um Gleichstellung geht. Es gibt effektiv nicht eine Baustelle beim ganzen Themenblock gender gap, die effektiv gelöst wird, wenn die Sparkasse nun Kundin statt Kunde schreibt.

Und genau dies ist der Punkt. Die Erfüllung solcher Forderung bringt keinen greifbaren Effekt. Ich habe hier auch schon vor Tagen gefragt, wie sich das Leben der Studierenden gebessert hat durch die neue Anrede als Studierende statt als Studenten. Die Formulierung tut natürlich keinem weh, aber einen Nutzen bringt sie in meinen Augen auch nicht. Wir wollen also weniger Verwaltung, weniger Bürokratie und blockieren unseren Apparat in meinen Augen mit - auf die Wirksamkeit bezogen- Nichtigkeiten.

@Atrox
Dass Drama beginnt, wenn wir Wörter wie Kundin, die nicht gerade irgendeine neue exotische Flexion wären, nutzen? Verstehe ich einfach nicht. Der Verwaltungsapparat wird durch die schon übliche Form der Anrede und Nutzung der Wörter kaum aufgebläht. Ich gehe ganz fest davon aus, dass auch die Kompetenz der Beamten ausreicht, um zwischen den Anreden zu wechseln, zumal meist in der Anrede die Frau oder der Mann als solches schon verwendet wird. Der Rest der allermeisten Texte ist doch eh als Vorlage vorhanden.
Abbau von Bürokratie stelle ich mir da anders vor, weniger komplexes und kompliziertes Steuerwerk usw. usf.:

Wikipedia: Bürokratieabbau

Formen von Bürokratieabbau
Folgende Möglichkeiten, Bürokratie abzubauen, werden häufig genannt:

Direkter Abbau von Stellen in Bereichen die mit Überregulierung oder gar nur Privilegien in Verbindung gebracht werden z. B. der Bayerische Senat bis 1999
Gesetze und Verordnungen könnten schon bei ihrer Einführung zeitlich befristet oder zumindest regelmäßig auf ihre Notwendigkeit überprüft werden (auch bekannt als Auslaufklausel bzw. „Sunset-Klausel“).
Bearbeitungsfristen von Anträgen könnten klar definiert und möglichst eng begrenzt werden. Verwaltungen könnten durch die Nutzung des Internets und durch längere Arbeitszeiten zugänglicher werden.
Behördliche Antragsverfahren können vereinheitlicht gestaltet werden, so dass etwa für ein Bauprojekt nur ein einheitlicher Bauantrag zu stellen ist und keine Notwendigkeit besteht, verschiedene Genehmigungen getrennt voneinander zu beantragen.
Statistische Pflichten könnten ganz oder teilweise aufgehoben werden.
Aufgaben könnten möglichst delegiert werden, sodass bei Entscheidungen nicht immer Vorgesetzte zu befragen wären. Miteinander konkurrierende Behörden könnten zusammengelegt oder aufgelöst werden.

Was wird hier tatsächlich tangiert? Der Abbau von Stellen wäre wie gesagt nicht das Problem.
Aber du sagst ja selbst, es ist gar nicht wirklich das Problem.

Atrox schrieb:ber ich denke eben, dass sich, wie im vorliegenden Sparkassen-Fall, das BGH vielleicht auch mit Dingen beschäftigen kann, die tatsächlich einen Einfluss haben, wenn es um Gleichstellung geht.

Das hat Einfluss auf die Gleichstellung. Beschreibt sie doch auch deutlich genug. Es hängt halt viel von der Sprache ab und wenn du in dieser schon nicht richtig wahrgenommen und gleichgestellt wirst, wird es auch sonst nicht sonderlich gut funktionieren. Ich würde es so formulieren, es ist natürlich keine hinreichende Bedingung, wohl aber eine notwendige.

Atrox schrieb:Wir wollen also weniger Verwaltung, weniger Bürokratie und blockieren unseren Apparat in meinen Augen mit - auf die Wirksamkeit bezogen- Nichtigkeiten.

Die Bürokratie ist auch nicht dafür zuständig, wirksam die Gleichstellung voranzutreiben. Es reicht, wenn sie kein Hindernis ist.

Und die Wirksamkeit selbst zu kontrollieren, ist

Atrox schrieb:Aber ich denke eben, dass sich, wie im vorliegenden Sparkassen-Fall, das BGH vielleicht auch mit Dingen beschäftigen kann, die tatsächlich einen Einfluss haben, wenn es um Gleichstellung geht.

Das BGH kann mich offen gesagt kreuzweise mit ihrer Begründung und um was soll sie sich effektiv kümmern, wenn sie hier schon versagt?

Gwyddion schrieb:Nun.. früher im MA nannte man dies Ketzerei. Weil sich durch die Infragestellung einer heiligen Schrift viele Leute angep... rsp. beleidigt
fühlten. Heute ist es übrigens oftmals immer noch so, das Menschen es absolut nicht abkönnen und sich diskreditiert fühlen, wenn man
ihren Glauben in Frage stellt. Ist es also PC aus der Sicht eines Gläubigen? Die Frage stellt sich mir ernsthaft...

Wenn wir nun PC komplett synonymisieren, ist irgendwann alles PC, wo über Umgangsformen geredet wird. Das sich jedoch der Vorwurf der Ketzerei schon deutlich von der Forderung nach dem Verzicht auf eine verletztende Äußerung unterscheidet, sollte klar sein. Religiöse Menschen dürfen schließlich keine Kritikimmunität für sich einfordern.