Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@sidnew

peekaboo schrieb:Da muß ich dich leider enttäuschen, denn leider ist es genau anders herum. Kebekus ist nämlich eine Gender-Befürworterin, muß man wissen.

Und jetzt, wo du weißt, daß sie nicht mit dir auf einer Seite steht, findest Du sie und ihr Video eigentlich immer noch so gut? :D

Wie du siehst, bin ich nicht allein mit meiner Sichtweise.
Entweder kann man seine Position argumentativ untermauern, oder eben nicht.
Dabei ist das dann völlig egal, ob du mir diese Argumente vorlegst, oder jemand anderem.

Aber ich denke, wenn du Belege hättest, hättest du sie gebracht.

peekaboo schrieb:Glottisschlag bedeutet eigentlich Knacklaut.

tut mir leid in dem Video von letztens kann ich halt absolut nichts knacken hören, sondern lediglich eine Sprechpause.
Das wird vermutlich auch nicht anders, wenn ich noch mal recherchieren würde, wieso es als "Knacklaut" bezeichnet wird :D

peekaboo schrieb:Und jetzt, wo du weißt, daß sie nicht mit dir auf einer Seite steht, findest Du sie und ihr Video eigentlich immer noch so gut? :D

Ja klar, warum denn nicht. Wenn was gut gemacht ist, dann zolle ich dem Respekt.
Inhaltlich muss ich je trotzdem nicht applaudieren.
Ich wusste übrigens schon vorher, dass die Kebkuss aus dem linken oder grünen Spektrum kommt. Fand sie schon immer gut, war nur manchmal bissel über ihre Ansichten enttäuscht.

Groucho schrieb:Diametral wird ein Schuh draus: Sie verarscht mit dem Lied die Gender-Gegner.

so ähnlich, wie die Eckhart die Antisemiten verarscht?
Du hattest bei dieser Mühe, dies so zu sehen und ich hab halt bei der Kebekus die Pointen offensichtlich nicht verstanden ;)

Optimist schrieb:so ähnlich, wie die Eckhart die Antisemiten verarscht?

Macht die Eckhardt ja nicht

Optimist schrieb:[...]und ich hab halt bei der Kebekus die Pointen offensichtlich nicht verstanden

Ich finde es sehr positiv, dass du das einfach einräumst, dich hier geirrt zu haben.
Das respektiere ich.

Groucho schrieb:Diametral wird ein Schuh draus: Sie verarscht mit dem Lied die Gender-Gegner.

sidnew schrieb:Nope. Beide Seiten kriegen ihr Fett, was die Sache für mich sehr gelungen macht. Ich wusste auch nicht, dass sie so gut singen kann.

falls es an dem ist (werde es mir noch mal anhören), dann wundert es mich nun nicht mehr, dass ich das nicht wie eine Verballhornung der Gegner empfunden hatte.

Groucho schrieb:Nicht wirklich

Da wäre ich mir noch nicht so ganz sicher, sh aus deinem Link:

Sie hofft aber auch, Gegner und Befürworter zu vereinen.

aber wie gesagt, ich höre es mir noch mal an.

Groucho schrieb:dass du das einfach einräumst, dich hier geirrt zu haben

damit habe ich selten ein Problem. Irren ist halt menschlich ;) (danke für deine Anerkennung dafür :) )

Carolin Kebekus vertritt feministische Positionen und nutzt gendergerechte Sprache/ gendert.
Damit erübrigt sich die Frage, wie der Song gemeint ist.
Aber nicht alle kennen sie, daher sollte die Frage erlaubt sein.
Für mich eher lustig, dass man den Text missverstehen kann.

Ihr Statement hier

Sie selbst hat dazu eine klare Haltung: "Wir müssen da auch gar nicht immer wieder diskutieren, es wird sowieso passieren. Alle Geschlechter sollten in der Sprache repräsentiert sein, Sprache hat sich schon immer gewandelt und auch wenn man nicht gendert, gendert man - man benutzt halt nur die männliche Form."

Quelle: https://www.stern.de/kultur/tv/carolin-kebekus-schluepft-in-die-rolle-der-lady-gender-gaga-30576882.html


Sie hat übrigens schon öfters gezeigt, dass sie gut singen kann. Und großartig performt.

Wie blöd du bist - Carolin Kebekus | Musikparodie (Pussyterror TV)

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"Bitch der AfD" - Carolin Kebekus | PussyTerror TV

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Ich denke es ist klar, wie sie sich positioniert und wofür sie eintritt.

@fischersfritzi

Das ist doch jetzt klassische Vereinnahmung. Man kann ja durchaus verschiedene Standpunkte in der selben Sache abseits von "100% meine Meinung" und "Gar nicht meine Meinung" haben.
Klar deckt sich die grundsätzliche Zustimmung zum Gendern, d.h. aber nicht, dass man nicht auch eine differenzierte Sicht auf die Ausgestaltung im Alltag und dem Überbringen der Botschaft haben kann.

Sie kann durchaus beide Seiten angesprochen haben, das ist doch das Schöne, bei der Kunst. Jeder Hörer hört was anderes. In diesem Sinne ist diese Diskussion eher eine kunstkritische, denn gesellschafts'kritische'.

Wir können auch anfangen den Erlkönig zu interpretieren.

EinElch schrieb:Das ist doch jetzt klassische Vereinnahmung

Wer vereinnahmt wen?
Ich verstehe nicht was du ausdrücken willst.
Die Performance von Kebekus lässt an Eindeutigkeit eigentlich nichts offen.
Wenn man ihre Statements zum Thema kennt, erst recht nicht.
Wenn du da was anderes rein interpretieren willst, nur zu.
Aber lass mich dann bitte raus.
Es gibt Diskussion, die lohnen einfach nicht.
Die Diskussion um ihre Position zum Gendern und wie sie den Song meint ist eine davon.

Wir können auch anfangen den Erlkönig zu interpretieren.

Wozu?
Haben wir doch in der Schule schon gemacht.

Groucho schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere hatten "die Arbeiter" auch in den 70er Jahren nicht so viel Begeisterung oder Verständnis für linke sozialistische Gesellschaftsmodell oder den Anti-Kapitalismus.

Das kommt auf den Zeitpunkt und das Land an. Deutschland ist da in der Tat recht unerheblich, abgesehen von geistigtheoretischer Soße bringen wir da nix zu Stande.

Groucho schrieb:Dass die SPD viele Arbeiter verloren hat, liegt an Hartz IV, nicht an PC

Das sagte ich im Text selbst, dass das nicht monokausal ist und die Neoliberale Wende vieler linker Parteien dafür ebenso (und wahrscheinlich mehr noch) verantwortlich ist. Wobei auch die Hinwendung zum Neoliberalismus mit der Hinwendung zur Identitätspolitik Hand in Hand geht. Es lebe das atomisierte Individuum.

Groucho schrieb:Und diejenigen, die von der Linken wg PC abwandern sind wohlmöglich einfach nur linke Rassisten?

Du kannst dich pausenlos über die Rassismen, Vorurteile und Ressentiments in der Unterschicht aufregen, sie sind da. Du kannst die auch alle als Rassisten verurteilen, ändert auch nix.

Groucho schrieb:Wie das?

Wenn sich Linke Politik(er) vornehmlich um Homosexuelle, Frauen in Vorständen, MiHiGrus und Behinderte kümmert, verliert sie die ökonomisch Abgehängten. Selbst wenn sie nur so wahrgenommen wird, verliert sie diese. Die Anliegen der Armen werden gegen die Anliegen der sexuell Diversen ausgespielt, das Prekariat nimmt Einwanderer als Konkurrenz wahr, die ihnen „Arbeitsplätze“ wegnehmen. Ökonomisch und gesellschaftlich marginalisierte Gruppen werden gegeneinander ausgespielt und letztlich triumphiert der rechte Libertarismus und alle verlieren.

Groucho schrieb:Entschuldige bitte, WAS wurde angeblich in den 70ern als gemeinsames Anliegen wahr genommen?

Aus der 68iger Zeit stammt der Feminismus, die Emanzipation der Schwulen, der Aufstand der Arbeiter in Frankreich. Und all das zur gleichen Zeit. Emanzipation ist ein menschliches Anliegen, nicht das einer einzelnen Gruppe. Es gilt immer: die Ohnmächtigen gegen die Mächtigen.

Groucho schrieb:Bist du dir im Klaren darüber, was du da sagst, oder was das im Umkehrschluss bedeuten würde?
Ich formuliere es mal drastisch: "Wenn die Etablierten Parteien nur rassistisch genug wären, dann gäbe es keine AfD"
Je nun, das ist zweifellos wahr.

Sowenig wie das Nichtbenutzen von rassistischen Wendungen Rassismus aufhält, sowenig produziert rassistischer Sprachgebrauch Rassismus. Es kommt nicht auf PC an, nicht darauf ob die Sozialdemokraten N**** schreiben oder Neger. Das ist völlig irrelevant. Wichtig ist, was real geschieht und da sieht es nun mal ohne Linke düster aus.

Groucho schrieb:Und wenn ein Erwachsener Mensch die AfD wählt, weil er gegen Gendersternchen ist, sollte der mal lieber einen Therapeuten aufsuchen, der ihm hilft erwachsen zu werden, als "der PC" die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben.

Tja, du kannst die nicht nur als Rassisten, sondern auch als Verrückte beschimpfen, das ändert doch nix.

Groucho schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass Vater und Tochter LePen schon lange vor PC sehr erfolgreich waren, kann ich dazu nur sagen, was ich gerade über entsprechende AfD Wähler gesagt habe.
Du magst glauben, dass Trump-, LePen- oder Höcke-Wähler liebe nette Menschen sind, die ohne pc diese nie gewählt hätten.
Ich hingegen glaube, deren Wähler sind schlicht und einfach Rassisten - mit oder ohne PC

Womit du gerade Millionen Menschen, hunderte Millionen, als Rassisten bezeichnet hast. Wenn das alles unverbesserliche Rassisten sind, gib auf, das Spiel da noch ein paar Worte nicht zu sagen ist völlig albern, angesichts der Realität.

Tussinelda schrieb:PC ist wissenschaftsfeindlich und Diskursfeindlich
PC ist ausschließend und nicht inklusiv
PC ist oppressiv und will sich mit Druck verbreiten
PC basiert nicht auf objektiven Kriterien, behauptet dies aber.
PC lenkt vom eigentlichen Kampf um Teilhabe ab, verhindert ihn damit sogar.

das ist nicht das Problem von pc, sondern wäre - wenn überhaupt - ein Problem der Umsetzung. Offenbar haben ja manche die Grundidee immer noch nicht verstanden, bzw. beißen sich an einigen Beispielen (die Umsetzung betreffend) fest, um pc an sich den Dolchstoß zu versetzen.

Die Grundidee nimmt die Verwendung vorweg.

Es gehört zum Kern von PC; dass man davon ausgeht, dass man festlegen kann, was objektiv diskriminierend ist und was nicht.
Wenn man davon ausgeht, folgen all die hässlichen Effekte, die ich oben beschreibe.

Wenn ich davon ausgehe, dass jemand objektiv rassistisch ist, wenn er nicht meiner Meinung bezüglich PC ist, nimmt das vorweg, dass PC Vertreter druck ausüben wollen gegenüber denjeniegen, die ihnen nicht zustimmen. Denn sonst würden sie ja rassismus zulassen.

Es nimmt daher vorweg, dass man nicht inklusiv sondern ausschließend ist, weil klar ist, dass ein von einer Minderheit gewolltes Sprachsystem niemals von allen (oder auch nur der Mehrheit) der Menschen geteilt wird, deswegen wird es zum dauerkonflikt der gerade die sozial schwachen, die mit diesen Regeln nichts zu tun haben und nichts zu tun haben wollen, dann als diskriminierend brandmarkt und ausschließt.

DASS es überhaupt möglich ist, objektiv zu sagen, was rassistisch ist und was nicht, ist natürlich ohnehin reine Doktrin und quatsch. Um das aber weiterhin zu behaupten, betätigt PC sich sofort wissenschaftsfeindlich. Man macht forschungsfelder auf, die wissenschaftlichen standards nicht genügen bzw. greift mit unwissenschaftlichen thesen auf andere geisteswissenschaften über.

Und natürlich eröffnet all das eine ständige konflikt linie, die immer und immer wieder ausgekämpft werden muss, weil eine laute Minderheit der Mehrheit eine andere Sprache aufzwingen will und sie mit Rassismusanschuldigungen bedroht, wenn diese Mehrheit sich weigert.

Dieser Dauerkonflikt tritt dann in den Fokus der Rassismusdebatte, über Teilhabe spricht dann kaum noch einer. Weil das ein weniger strittiges Thema ist und weniger strittige Themen immer den Hintergrund einnehmen, das ist leider so.

PC hat rein negative effekte, ist eine vollkommen an den Haaren herbeigezogene Doktrin und die wenigen positiven Aspekte wiegen das schlicht nicht auf.

Groucho schrieb:Ihr macht übrigens den Fehler die Geisteshaltung oder meinetwegen Ideologie PC mit einigen seiner Proponenten zu verwechseln. Eure Kritik zielt auf einige dieser Vertreter, nicht auf das eigentliche Anliegen.
Sollte man sauber trennen.

Nein. Ideologie nimmt seine Proponenten immer ein Stück weit vorweg. Dass PC oppressiv ist, ist in der DNA der Ideologie bedingt, nicht in den Personen, die sie vertreten.

shionoro schrieb:Es gehört zum Kern von PC; dass man davon ausgeht, dass man festlegen kann, was objektiv diskriminierend ist und was nicht.
Wenn man davon ausgeht, folgen all die hässlichen Effekte, die ich oben beschreibe.

falsch.

Tussinelda schrieb:falsch.

Aha, wie kannst du denn dann leute darüber 'aufklären', ob ihre sprache diskriminierend ist, oder nicht, wenn das gar nicht objektiv ist?

@shionoro
es geht nicht darum, was "man" festlegt, sondern was diskriminierte Minderheiten mehrheitlich als diskriminierend und fremdbezeichnend ansehen. Und entsprechend kommunizieren.

Tussinelda schrieb:es geht nicht darum, was "man" festlegt, sondern was diskriminierte Minderheiten mehrheitlich als diskriminierend und fremdbezeichnend ansehen. Und entsprechend kommunizieren.

Und warum gendert man dann, obwohl die mehrheit der frauen das nicht richtig findet?

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/grosse-mehrheit-laut-umfrage-gegen-gendersprache-17355174.html

Fast zwei Drittel der Deutschen lehnen einer Umfrage zufolge eine gendergerechte Sprache ab. 65 Prozent der Bevölkerung halten nichts von einer stärkeren Berücksichtigung unterschiedlicher Geschlechter, wie eine Befragung von Infratest Dimap für die „Welt am Sonntag“ ergab. Im vergangenen Jahr lag die Ablehnung noch bei 56 Prozent.

Die Mehrheit der Deutschen lehnt damit Formulierungen wie „Zuhörende“ statt „Zuhörer“ und die Nutzung des großen Binnen-I („WählerInnen“) in der Schriftsprache ebenso ab wie eine Pause vor der zweiten Worthälfte („Pendler_innen“) in der gesprochenen Sprache. Frauen bewerten die gendergerechte Sprache insgesamt positiver als Männer, dennoch stieg bei ihnen die Ablehnung von 52 auf 59 Prozent.

Die Ablehnung gegen Gendersprache auch bei Frauen STEIGT. Fast 60% lehnen sie ab. Da kannst du mir nicht mit 'die Mehrheit der diskriminierten Gruppe ist dafür' argumentieren. Das stimmt nicht.

Entsprechend hab ich auch keine Umfrage bei sexuellen minderheiten oder bei ethnischen minderheiten gesehen zu dem Thema, die irgendwie repräsentativ wäre und sagt, dass die PC politik gut finden.

@shionoro
weil es eine fliessende Diskussion ist und die weder zu Ende geführt, noch abschließend geklärt ist. Da geht es wohl auch mehr ums "wie", als darum ob. Grundsätzlich ist die Diskussion allein schon wichtig, sonst wüßtest Du nämlich gar nicht, wieviele das wie finden ;)
und darum geht es ja auch, ein Bewusstsein zu schaffen. Wenn sich etwas NICHT durchsetzt, nicht durchsetzen sollte, dann wäre dies so, aber das gilt es abzuwarten.

@Tussinelda

Aber jetzt weiß ich, dass die meisten das schlecht finden und der anteil derer die es schlecht finden wächst. Scheinbar verliert da die pro gender Seite, je mehr sie ihre gegendere an einzelnen stellen durchsetzen kann.

Warum, wenn das eine fließende Diskussion ist in der die meisten Leute dagegen sind, soll es jetzt gut sein, wenn man anderen Menschen gendern aufzwingt. Ich z.B. muss das in der Medienbranche jetzt machen, obwohl das da auch die meisten Leute scheiße finden. In der Politik muss ich es auch (da wurde in meiner Partei wenigstens abgestimmt, das kann ich akzeptieren).

Wozu du damit Bewusstsein schaffst, ist, dass eine laute Minderheit einer Mehrheit relativ aggressiv Sprachregeln aufzwingen will.

Dein vorheriges Argument, dass Minderheiten das gut so fänden, ist ja vollkommen unwahr. Es gibt einzelne punkte, wo die meisten deutschen inklusive der Minderheiten einer Meinung sind. Man nennt schwarze nicht Neger. Dafür brauch ich keine PC policy, das sehen einfach die meisten Leute von sich aus ein und die meisten Schwarzen sagen das auch ganz klar.

Das ist aber vollkommen anders, je tiefer man in die PC bubble reingeht. Dass, worüber sich Menschen auf Twitter empören ist meist nicht das, worüber sich die angeblich damit angegriffenen Minderheiten empören. Darum sag ich ja: Um die geht es nicht.

Beim gendern geht es nicht um frauen. Es geht um Selbstgerechtigkeit intellektueller, die einen neuen gatekeeping mechanismus im namen der inklusion hochziehen, der dafür sorgt, dass Linksintellektuelle besser unter sich bleiben können und die Arbeiter draußen.

shionoro schrieb:Dass, worüber sich Menschen auf Twitter empören

sind größtenteils einzelne extreme extra rausgepickte Beispiele. Aber man stelle sich vor, die Menschen haben den Umgang mit social media gelernt, wissen, was Twitter ist und das ganze andere Zeug. Also durchaus flexibel und das durch alle Schichten. Nur gendern, das können sie angeblich nicht.

shionoro schrieb:Beim gendern geht es nicht um frauen. Es geht um Selbstgerechtigkeit intellektueller, die einen neuen gatekeeping mechanismus im namen der inklusion hochziehen, der dafür sorgt, dass Linksintellektuelle besser unter sich bleiben können und die Arbeiter draußen.

es geht auch nicht nur um Frauen, da hast Du Recht. Würde es nur um Frauen gehen, gehe ich persönlich davon aus, dass viel weniger Menschen ein Problem damit hätten, beide Geschlechter zu nennen.

Der Punkt ist, dass auch etwas wie das Gendern diskutiert werden muss in einer Gesellschaft. Und die Diskussion ist nicht allein deshalb beendet oder unnötig, weil Umfragen erstellt wurden. Auch wenn Du das so siehst.

Tussinelda schrieb:sind größtenteils einzelne extreme extra rausgepickte Beispiele. Aber man stelle sich vor, die Menschen haben den Umgang mit social media gelernt, wissen, was Twitter ist und das ganze andere Zeug. Also durchaus flexibel und das durch alle Schichten. Nur gendern, das können sie angeblich nicht.

Was sind denn dann die großen Erfolge der PC?

Tussinelda schrieb:es geht auch nicht nur um Frauen, da hast Du Recht. Würde es nur um Frauen gehen, gehe ich persönlich davon aus, dass viel weniger Menschen ein Problem damit hätten, beide Geschlechter zu nennen.

Der Punkt ist, dass auch etwas wie das Gendern diskutiert werden muss in einer Gesellschaft. Und die Diskussion ist nicht allein deshalb beendet oder unnötig, weil Umfragen erstellt wurden. Auch wenn Du das so siehst.

Aber dein Argument macht dann keinen Sinn mehr, dass es darum ginge, dass die mehrheit von minderheiten irgendwelche Bezeichnungen will oder ablehnt. Das könnte man ja nur mit Umfragen feststellen.

Nur: Wo sind denn die großen unterstützer bei den Minderheiten für PC politik? Die görßten unterstützer der PC Politik sind weiße, insbesondere weiße Frauen.

Man denkt sich da aus, was wohl diskriminierend ist und was nicht und tut dann so, als würde man es im namen von minderheiten machen. Manchmal darf dann eine ausgewählte person, die PC unterstützt, dann auch für die ganze minderheit sprechen, obwohl sie dazu gar keine legitimation hat.

@shionoro
es geht darum, Sprache und wie wir sie nutzen zu hinterfragen. Nenne pc einfach Respekt und Empathie und schon wird es deutlich schwieriger, das einfach scheisse zu finden.

Es geht nicht um Zensur, es geht nicht um Deutungshoheit, es geht schlicht darum, alle respektvoll einzubeziehen. Es geht um die Wirkung dessen, was man sagt, warum man es sagt, wie man es sagt und ob man sich entscheidet, weil man niemanden verletzen oder ausschliessen will, eine Sprache zu verwenden, die das eben genau nicht macht.

Und da befinden wir uns auf dem Weg und nicht am Ziel.

shionoro schrieb:Man denkt sich da aus, was wohl diskriminierend ist und was nicht und tut dann so, als würde man es im namen von minderheiten machen.

ja genau, "man" denkt sich was aus. Auf der Ebene habe ich keinen Bock, mich mit Dir auseinanderzusetzen.

Tussinelda schrieb:es geht darum, Sprache und wie wir sie nutzen zu hinterfragen.

das hier ist kein pures Hinterfragen mehr sondern mM ein Aufoktroieren:

shionoro schrieb:Ich z.B. muss das in der Medienbranche jetzt machen, obwohl das da auch die meisten Leute scheiße finden. In der Politik muss ich es auch (da wurde in meiner Partei wenigstens abgestimmt, das kann ich akzeptieren).

scheint so, als soll es erzwungen werden.
Bin ja mal gespannt, ob es in ein paar Jahren aufgrund dessen dann die Mehrheit freudig mit macht.
Ich werde es schon deshalb nicht mitmachen, weil man versuchte, es zu erzwingen - lasse mir halt ungerne etwas aufzwingen.

Tussinelda schrieb:es geht darum, Sprache und wie wir sie nutzen zu hinterfragen. Nenne pc einfach Respekt und Empathie und schon wird es deutlich schwieriger, das einfach scheisse zu finden.

Es geht nicht um Zensur, es geht nicht um Deutungshoheit, es geht schlicht darum, alle respektvoll einzubeziehen. Es geht um die Wirkung dessen, was man sagt, warum man es sagt, wie man es sagt und ob man sich entscheidet, weil man niemanden verletzen oder ausschliessen will, eine Sprache zu verwenden, die das eben genau nicht macht.

Und da befinden wir uns auf dem Weg und nicht am Ziel.

Ja, so nennst du das, nur eben ohne grundlage. Das war ja genau, was ich meinte: Jeder, der deine persönliche Meinung zu Sprache nicht teilt, ist unempathisch und respektlos. Deiner meinung nach.

Das ist Kern der PC Ideologie und an dir sieht man das sehr gut. Da geht es natürlich um Deutungshoheit, wenn du festlegst, was gesagt werden darf und was nicht (und dabei dann noch behauptest, die minderheiten würde das sagen lol).

Denn du untersuchst ja gar nichts. Du denkst dir aus, was diskriminierend ist und was nicht und verurteilst andere dann, wenn sie dir nicht zustimmen als empathielos.

Tussinelda schrieb:ja genau, "man" denkt sich was aus. Auf der Ebene habe ich keinen Bock, mich mit Dir auseinanderzusetzen.

Ist doch aber so. Hast du selbst zugegeben. Ich schrieb:

Tussinelda schrieb:Es gehört zum Kern von PC; dass man davon ausgeht, dass man festlegen kann, was objektiv diskriminierend ist und was nicht.
Wenn man davon ausgeht, folgen all die hässlichen Effekte, die ich oben beschreibe.

Du schriebst daraufhin "falsch". Was denn nun? Entweder PC legt fest, was diskriminierend ist, oder nicht. Wenn es falsch ist, dass objektivität von PC behauptet wird bezüglich was diskriminierend ist und was nicht, dann heißt das, man denkt es sich einfach aus. Sonst wäre es ja objektiv.