Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Ja, ist das so?
Kann man diesen "Konsens" irgendwo nachlesen?
Stuhl oder Tisch haben - so weit ich das sehe - immer dieselbe Bedeutung.

schönes Beispiel

Tisch, 4 Beine, Platte?
Stuhl, mal weich mal hart und geruchsintensiv

scheint so, als würde der Kontext entscheiden

paxito schrieb:Stuhl. Das ist Common Sense, du darfst das natürlich persönlich gerne anders sehen.

Cool, wie oft muss ich es wiederholen: Homonyme ausgenommen.

Hier wird sich die Realität zurecht gebogen, nur um weiter N**** sagen zu können, bzw der PC einen rein würgen zu können

paxito schrieb:Klar, wirf einen Blick auf lexikalische Semantik

Deine Behauptung, deine Belegpflicht

Groucho schrieb:Hier wird sich die Realität zurecht gebogen, nur um weiter N**** sagen zu können, bzw der PC einen rein würgen zu können

sag ich das Wort, verlange ich, dass es gesprochen wird?
Falls ja, bitte belegen, Andernsfalls nimm deine Anschuldigung zurück

Groucho schrieb:Ändert doch nichts an der Bedeutung des Wortes, wofür du den Stuhl dann nutzt

Wieso denn nicht? Die ursprüngliche Bedeutung verliert mit der individuellen Nutzung an Bedeutung.

Groucho schrieb:Cool, wie oft muss ich es wiederholen: Homonyme ausgenommen.

Was dem einen ein Tisch, ist dem anderen ein Hocker und dem dritten ein Altar. Begriffe sind immer kontextgebunden.

Groucho schrieb:Hier wird sich die Realität zurecht gebogen, nur um weiter N**** sagen zu können

So ein Unfug, als ob ich mich drum scheren würde was PC ist oder nicht oder was irgendjemand zu meiner Verwendung bestimmter Begriffe denkt. Du ignorierst das Bedeutungen sich erst aus dem Kontext ergeben und salbaderst das andere das nur aus Berechnung aufzeigen? Ist das ein Argument oder einfach nur Verzweiflung?

Groucho schrieb:bzw der PC einen rein würgen zu können

Ich würge auf niemandem einen rein. Ich erläuterte nur meine ganz persönliche Sicht und wie ich diese rechtfertige.

Groucho schrieb:Deine Behauptung, deine Belegpflicht

Habe ich. Lexikalische Semantik = Wortbedeutung. Es gibt eine ganze Wissenschaft, die sich damit beschäftigt, die gäbe es wohl kaum, wenn es ausreichte in ein Lexikon zu schauen.

paxito schrieb:Das Wortbedeutung vom Kontext abhängig ist, zeigt schon dein eigenes Beispiel: Stuhl.

sehe ich genau so.

@Groucho
Es ist doch tatsächlich so - das Wort "Stuhl" an sich braucht einen Kontext, sonst weiß man doch gar nicht, welche Bedeutung von Stuhl gemeint ist.

Erst in einem Satz eingebettet (Kontext) weiß man, von welcher Wortbedeutung die Rede ist.

Natürlich denken bei "Stuhl" wohl die meisten erst mal an die Sitzgelegenheit. Aber ob das wirklich Alle tun? Evtl gibts auch Menschen, welche an etwas anderes denken, wenn sie vielleicht gerade damit ein Problem haben ;)

MokaEfti schrieb:Die ursprüngliche Bedeutung verliert mit der individuellen Nutzung an Bedeutung.

Das kannst du dir gern weiter einreden, es bleibt aber falsch.

Optimist schrieb:Es ist doch tatsächlich so - das Wort "Stuhl" an sich braucht einen Kontext, sonst weiß man doch gar nicht, welche Bedeutung von Stuhl gemeint ist.

Okey, dann zum vierten Mal: Homonyme ausgenommen.

paxito schrieb:Es gibt eine ganze Wissenschaft, die sich damit beschäftigt, die gäbe es wohl kaum, wenn es ausreichte in ein Lexikon zu schauen.

Mit anderen Worten: Du hast d irgendwo irgendwas gelesen, weißt aber auch nicht so genau...?

Lasst gut sein Leute.

Seidenraupe schrieb:sag ich das Wort, verlange ich, dass es gesprochen wird?
Falls ja, bitte belegen, Andernsfalls nimm deine Anschuldigung zurück

Da musst du zunächst mal belegen, dass ich dich angesprochen habe.

Dann wäre die Frage zu klären, seit wann man hier seine Meinung belegen muss.

Aber interessant, dass du dich angesprochen fühlst

Groucho schrieb:Das kannst du dir gern weiter einreden, es bleibt aber falsch.

Verrätst du mir was daran falsch ist? Am Beispiel des Stuhls.

Die ursprüngliche Bedeutung verliert mit der individuellen Nutzung an Bedeutung.

paxito schrieb:Es ist auch allgemeiner Konsens, das die Bedeutung eines Wortes sich erst aus dem Zusammenhang ergibt und nicht für sich allein eine Bedeutung generiert.

deshalb schreibe ich auch, dass es um die Bezeichnung für Menschen geht, Schwarze Menschen. Da gibt es nun einmal nur eine Bedeutung, da gibt es gar nichts zu rütteln, da spielt der Kontext nämlich genau keine Rolle, das Wort hat eine Definition.

paxito schrieb:Durchaus. Und das ist völlig wertfrei? Also unerheblich? Du schienst dich daran sehr zu stören.

nein, ich zeigte nur auf, dass ich eben nicht schreibe, jemand sei Rassist.

paxito schrieb:Ist es relevant was daran verletzend ist und nicht ob sich jemand dadurch verletzt „fühlt“?

wenn ein Wort als rassistisch bezeichnet wird, dann fühlt sich der, der das Wort gesagt hat, verletzt? Das verstehe ich nicht.

paxito schrieb:Aber warum es bei mir irrelevant ob ich es mich berührt, bei anderen ist es aber Grundlage für deinen Wortgebrauch? Solltest du nicht konsequent versuchen verletzende Sprache zu vermeiden?

ja, nur ist etwas als rassistisch zu bezeichnend keine verletzende Sprache.

paxito schrieb:Es ist ein Grenzbereich, der die Kontextabhängigkeit klar vor Augen führt.

nein, das sind Ausnahmen, die bestätigen höchstens die Regel.

paxito schrieb:Zu was macht mich das? In deinen Augen?

ich schrieb es schon, jemanden, der rassistische Worte benutzt.

paxito schrieb:Was dem einen ein Tisch, ist dem anderen ein Hocker und dem dritten ein Altar. Begriffe sind immer kontextgebunden.

Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext. Wenn ich Tisch sage und Du meine Sprache sprichst, dann wissen wir beide, dass ich nicht die Türmatte meine. Wenn ich Bier sage und Du meine Sprache sprichst, dann wirst Du nicht an Blumen denken.

Tussinelda schrieb:Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext. Wenn ich Tisch sage und Du meine Sprache sprichst, dann wissen wir beide, dass ich nicht die Türmatte meine

bei Tisch mag das stimmen.
Bei "Stuhl" stimmts aber eben nicht.

Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext

halt nicht pauschal Alle.
Als Beispiel wieder Stuhl:
Wie ich schon schrieb, die meisten denken sicherlich an eine Sitzgelegenheit, aber nicht Alle.

Groucho schrieb:dann zum vierten Mal: Homonyme ausgenommen.

Du nimmst das jetzt halt aus.
Nur ich tue das nicht - und das ganz unabhängig davon, ob du das Wort als Beispiel eingebracht hast oder nicht.

Betrachte es also ab jetzt bitte so, als hätte ich "Stuhl" zur Diskussion gestellt und wollte anhand dessen aufzeigen, dass manche Worte durchaus erst kontextbezogen einen Sinn/Bedeutung erhalten.

Tussinelda schrieb:Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext. Wenn ich Tisch sage und Du meine Sprache sprichst, dann wissen wir beide, dass ich nicht die Türmatte meine. Wenn ich Bier sage und Du meine Sprache sprichst, dann wirst Du nicht an Blumen denken.

Hihi, jetzt vermischt du aber etwas. Wir redeteten gerade über einen Stuhl. Nicht darüber, dass ein Stuhl mit einem Flugzeug verwechselt werden kann...
Also davon, das der Stuhl in seiner Bedeutung verschieden interpretiert werden kann.

@MokaEfti
ich vermische gar nix. Ich habe aufgezeigt, dass Worte, so man die Sprache spricht, eine Bedeutung, eine Definition haben. Und der "Stuhl", von dem ihr hier redet, ist die Kurzform von Stuhlgang. Hihihahahoho.
Weshalb das auch im Duden erst an 4. Stelle kommt.
Ansonsten:

mit vier Beinen, einer Rückenlehne und gelegentlich Armlehnen versehenes Sitzmöbel für eine Person

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Stuhl

Tussinelda schrieb:ich vermische gar nix. Ich habe aufgezeigt, dass Worte, so man die Sprache spricht, eine Bedeutung, eine Definition haben. Und der "Stuhl", von dem ihr hier redet, ist die Kurzform von Stuhlgang. Hihihahahoho.
Weshalb das auch im Duden erst an 4. Stelle kommt.
Ansonsten:

Es steht dir frei deine Sicht der Dinge zu äußern, nur generalisieren kannst du sie nicht. Es gibt eben andere Perspektiven.
Ich habe davon geschrieben, dass sich ein Stuhl verschieden nutzen lässt (Doppelcharakter) und sich damit die Bedeutung verändert.

@navi12.0 hat das, wie angedeutet, bereits gut erläutert.

Tussinelda schrieb:Und der "Stuhl", von dem ihr hier redet, ist die Kurzform von Stuhlgang

stimmt nicht.
Das was hinten raus kommt nennen Ärzte "Stuhl" und nicht "Stuhlgang".
"bringen Sie mal etwas Stuhl mit" heißt es und nicht "bringen Sie mal ihren Stuhlgang mit".

Es bleibt also dabei, manche Worte können verschieden interpretiert werden - kontextabhängig.

@Optimist

Herkunft
spätmittelhochdeutsch, aus der mittelhochdeutschen Wendung „ze stuole gān = zum Nachtstuhl gehen“, vgl. Stuhlgang
Kurzform für Stuhlgang (a)

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Stuhl


und wenn, dann werden sie nicht verschieden interpretiert, sondern dann wird eine andere Bedeutung des Wortes angenommen. Nur geht es nicht darum, wie man N**er interpretiert, noch um eine andere Bedeutung des Wortes, sondern um die Bezeichnung für Schwarze Menschen, was JEDEM hier klar ist.

Ein Resultat der Untersuchungen im Zusammenhang mit der Onomasiologie hat den sprachwissenschaftlichen Beweis erbringen können, dass Wort und Begriff nicht identisch sind.

Den Begriff hat m.E. das jeweilige Individuum. Es bezeichnet seine Begriffe mit Worten und Sätzen.
Ich denke etwas und versuche das zu verbalisieren. Ich begreife Welten.
Dies tue ich in Dialogen mit anderen Individuen. Das begann m.E. spätestens nach meiner Geburt.
Ich wachse also in die mich umgebenden Sprachwelten hinein und so entwickle ich meine Begriffe und bezeichne sie mit Worten.
Ich habe also auch nie ein Lexikon dabei, wenn ich Gespräche habe.
Ich verlasse mich da auf meine Erfahrungen.
Deswegen versuche ich darauf zu achten, zu sagen, dass ich es bin, der da gerade etwas von seinen Begriffen anderen gegenüber verbalisiert.

Kurz: Das Wort ist m.E. ohne den Kontext von Wortnutzern bedeutungslos.
Es steht möglicherweise blöd in der Gegend herum. Völlig nutzlos.
Wortnutzer sind Individuen, die mit anderen Individuen sprechen. Das Bedeutende dabei ist m.E. sich und seine Begriffe anderen zu erläutern. Dabei passe ich meine Sprache der Situation an.
Zuersteinmal rede ich aber einigermassen drauflos.
Für mich ist da auch die Stimmung, das Einstimmen, auf den je gerade anderen sehr wichtig.
Und so nuancieren meine Worte je anders in anderen Situationen.
Und so versuche ich auch andere zu verstehen.

Ich gucke doch nicht Wort für Wort nach, was er mir sagen möchte.
Und würde ich Wort für Wort im Lexikon nachschlagen, was er mir sagen könnte, habe ich ihn möglicherweise währenddessen nicht verstanden.

Und so verstehe ich hier auch manche Arten von Gespräch nicht.
Der Begriff ist m.E. doch in meinem Geist und nicht materiell in einem Buch.
Deswegen reden wir doch miteinander ?
Stünde alles schon geschrieben, bräuchten wir ja nur lesen. Allmystery wäre überflüssig.

@Tussinelda
"Stuhlgang" ist eine Aktion - nämlich "kacken". Und was dabei rauskommt, ist der Stuhl.
Weshalb gibts denn dann auch "Stuhlproben" und keine "Stuhl-gang-Proben" hmm?
Wie auch immer, ich streite mich da jetzt nicht weiter.

Tussinelda schrieb:und wenn, dann werden sie nicht verschieden interpretiert, sondern dann wird eine andere Bedeutung des Wortes angenommen.

ja, eine andere Beudeutung - entweder Sitzmöbel oder Kot.

Tussinelda schrieb:Nur geht es nicht darum, wie man N**er interpretiert, noch um eine andere Bedeutung des Wortes, sondern um die Bezeichnung für Schwarze Menschen, was JEDEM hier klar ist.

in Ordnung.
Mir gings aber um deine pauschale Behauptung:

Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext

stimmt halt nicht. Gibt eben Wörter, wo man den Kontext braucht.
Gibt auch noch andere Beispiele außer Stuhl.

Groucho schrieb:Mit anderen Worten: Du hast d irgendwo irgendwas gelesen, weißt aber auch nicht so genau...?

Nein. Ich habe zufällig Jahre damit verbracht mich mit Wortbedeutung und Begriff vom Begriff rumzuschlagen. Ich dachte ein dezenter Hinweis würde reichen, aber gut du möchtest es so:
Was ist Wortbedeutung? Der Duden rekurriert auf den Begriff „Bedeutung“ (https://www.duden.de/rechtschreibung/Wortbedeutung ) und der zeigt wiederum:

Sinn, der in Handlungen, Gegebenheiten, Dingen, Erscheinungen liegt

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Bedeutung

Also Wortsinn liegt in Handlungen, Gegebenheiten, Dingen usw.? Hm. Die Semiotik beschäftigt sich differenzierter mit der Frage und stellt fest, das Worte einer Ambiguität, Unschärfe und einem Bedeutungswandel unterliegen, auch wenn ein Wörterbuch da gerne anderes suggeriert. Wikipedia: Lexikalische Semantik

Wittgenstein brachte das auf den Punkt mit:

Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache

Quelle: §43; philosophische Untersuchungen, Wittgenstein

Und ich denke wir können den alten Knaben in Sachen Wortbedeutung als Autorität anerkennen. Schließlich wird heute von kaum jemandem ernsthaft die Pragmatik ( Wikipedia: Pragmatik (Linguistik) ) in Frage stellen, also

mit der Beschreibung von kontextabhängigen und nicht-wörtlichen Bedeutungen bei der Verwendung von sprachlichen Ausdrücken in jeweils konkreten Situationen und mit den Bedingungen für ihr Entstehen.

(ibid)
Allenfalls bleibt die Frage ob es darüber hinaus noch eine kontextunabhängige Bedeutung gibt.
Und natürlich gilt all das auch für - häufig aber eben nicht ausschließlich - rassistisch gebrauchte Wörter. Die bilden da keine mysteriöse Ausnahme, auch dort gibt es eine pragmatische Bedeutung (wie wird das Wort im konkreten Fall genutzt) und semiotischen Unschärfe, Ambiguität und Bedeutungswandel.
Das zu ignorieren, da eine objektive eindeutige Wortbedeutung zu mutmaßen, widerspricht komplett dem Wissensstand über (natürliche) Sprache den wir haben. Kann man machen, aber erwarte bitte nicht, dass das irgendjemand ernst nimmt.

Tussinelda schrieb:Da gibt es nun einmal nur eine Bedeutung, da gibt es gar nichts zu rütteln, da spielt der Kontext nämlich genau keine Rolle, das Wort hat eine Definition.

Du legst doch selber genau davor einen Kontext fest. Das grenzt an Absurdität zu sagen: in diesem Kontext, spielt Kontext keine Rolle.
Natürlich ist es ein erheblicher Unterschied ob ich in einem validierendem Gespräch mit einem Demenzkranken „Neger“ benutze oder es am Hamburger Hauptbahnhof jemanden hinterher brülle. Das zu leugnen und gleichsetzen zu wollen, ist erstens beleidigend und zweitens dumm. Es bezeichnet aber in beiden Fällen PoC.

Tussinelda schrieb:nein, ich zeigte nur auf, dass ich eben nicht schreibe, jemand sei Rassist.

Du schriebst es nicht, sondern meintest es nur so? Nochmal die Frage: ist das wertfrei von dir gemeint?

Tussinelda schrieb:wenn ein Wort als rassistisch bezeichnet wird, dann fühlt sich der, der das Wort gesagt hat, verletzt? Das verstehe ich nicht.

Wen du jemandem Rassismus unterstellst. Und wenn dein Vorwurf: „das ist rassistisch“ nicht klar differenziert daher kommt (wertfrei) dann ebenfalls.

Tussinelda schrieb:ja, nur ist etwas als rassistisch zu bezeichnend keine verletzende Sprache.

Das entscheidest nicht du, was verletzend ist, sondern derjenige der dadurch verletzt wird.

Tussinelda schrieb:nein, das sind Ausnahmen, die bestätigen höchstens die Regel.

Du kannst nicht grundsätzliche Regeln für Sprache als Ausnahme abtun. Natürlich ist der regelhafte Gebrauch von Neger rassistisch, fraglos. Das entbindet aber nicht davon sich jeden Einzelfall konkret anzuschauen um da ein Urteil zu fällen. Eine aufgezeigte Ausnahme reicht um ein Pauschalurteil zu verbieten. Nix mit Ausnahme bestätigt die Regel.

Tussinelda schrieb:ich schrieb es schon, jemanden, der rassistische Worte benutzt.

Wieder: ist das wertfrei oder kritikwürdig? Und warum?

Tussinelda schrieb:Worte haben eine Definition auch ganz ohne Kontext. Wenn ich Tisch sage und Du meine Sprache sprichst, dann wissen wir beide, dass ich nicht die Türmatte meine. Wenn ich Bier sage und Du meine Sprache sprichst, dann wirst Du nicht an Blumen denken.

Wir wissen beide das du nicht Türmatte meinst, aber wir reden noch lange nicht vom gleichen Tisch. Wovon wir reden wird erst im Gespräch selbst konstruiert, das schwebt nicht irgendwo als objektive Bedeutung im platonischen Ideenhimmel.

paxito schrieb:Natürlich ist es ein erheblicher Unterschied ob ich in einem validierendem Gespräch mit einem Demenzkranken „Neger“ benutze oder es am Hamburger Hauptbahnhof jemanden hinterher brülle. Das zu leugnen und gleichsetzen zu wollen, ist erstens beleidigend und zweitens dumm. Es bezeichnet aber in beiden Fällen PoC.

Aber auch in deinem validierenden Gespräch verliert das N. Wort nicht seine rassistische Konnotation.